Форум » Курилка » Иллюзия близости... » Ответить
Иллюзия близости...
Dusk: Когда люди думают об одном и том же одновременно, находясь друг от друга далеко. И это постоянно случается, как называть такое явление? Это иллюзия? И когда самые близкие по крови и находящиеся рядом не обладают такой связью с тобою же в полной мере или не обладают совсем...а разве она так необходима? Ведь в ней нет никакого смысла, а близость заключается в том, чтобы суметь прожить жизнь плечом к плечу, выстоять против "внешнего мира". Есть физическая близость, насколько она важна и что она решает? Что такое близость? И может ли быть что-либо идеальным? Когда что-либо кажется идеальным, не есть ли это иллюзия? И даже если это так, то при вере в эту иллюзию можно спокойно с ней просуществовать всю жизнь... А может желание какой-то невероятной близости с человеком, это загон идеалиста, несущий в себе разочарование в полной мере? (Не знаю какие ответы хотелось бы получить, есть некие явления, которые как-то у меня не вписываются в стройное мировосприятие своим слишком мистически-волшебным и наоборот)
Ответов - 169, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Брюс: Dusk пишет: Когда люди думают об одном и том же одновременно, находясь друг от друга далеко. И это постоянно случается, как называть такое явление? Это иллюзия? Какая же это иллюзия? Уже только исходя из озвученного определения, получается, что это реальные и повторяющиеся события, а значит - научно доказуемые. Dusk пишет: И может ли быть что-либо идеальным? А можно, пожалуйста, услышать определение идеальности?
Dusk: Брюс пишет: Уже только исходя из озвученного определения, получается, что это реальные и повторяющиеся события, а значит - научно доказуемые. Немножко испугал факт одновременного в связи с биографией Врубеля... Когда в один тот тот же момент буквально люди сталкиваются с фактами биографии этого художника и отмечают для себя одно и тоже (в этом "одно и тоже" мистики как раз нет), то слишком сложное думанье одновременно вырисовывается. Реальные, реальные события и повторяющиеся. Но все равно научное доказательство какое-то хилое. Явления не понятно с чем связано и вообще как его трактовать для себя... Брюс пишет: А можно, пожалуйста, услышать определение идеальности? И жили они долго и счастливо() Ни разу не разочароваться в человеке, всегда радоваться ему по-настоящему, ощущать счастье от человека, и в беде не бросит, лишнего не спросит, всегда отреагирует так, как прохлада в жару и тепло зимой, и ты для этого человека такой же... Ну не знаю я...
Брюс: Dusk пишет: Ни разу не разочароваться в человеке, всегда радоваться ему по-настоящему, ощущать счастье от человека, и в беде не бросит, лишнего не спросит, всегда отреагирует так, как прохлада в жару и тепло зимой, и ты для этого человека такой же... Тогда получается, что идеальность вполне может существовать. Но существует она именно в Вашей голове, мадам, так как кто-то (или что-то) соответствует именно Вашим ожиданиям.
Dusk: Брюс пишет: Но существует она именно в Вашей голове Я об этом же, о существовании в голове.... То есть посредством гипноза или самогипноза эта самая голова может всегда чувствовать что-либо идеальное. И если заняться самовоспитанием....
Брюс: Dusk пишет: И если заняться самовоспитанием.... ...не исключено, что то, что считалось иллюзиями, вдруг окажется существующим в реальности. ;-) Так иллюзии ли это? Вообще, это очень неоднозначная и сложная тема, о том, как сознание влияет на окружающий материальный мир.
Dusk: Брюс пишет: Вообще, это очень неоднозначная и сложная тема, о том, как сознание влияет на окружающий материальный мир. Сама знаю, что немножко парюсь. С идеальным и ожиданиями лично во мне тоже как-то не очень понятно. При попытке составить портрет идеального лично для моих ожиданий я в общем-то не могу составить такой портрет. Видимо из-за женского, которое само не знает что имеет в виду и прочее. А если брать вот это самое "на расстоянии" то совсем чертовщина получается. На пустом месте возникает эмоциональный всплеск, доходит до того, что начинаю улыбаться просто так. После этого в общем-то подтверждается, что в этот момент обо мне думалось. Иногда ничего не чувствую. И тогда беспокоит, что это явление исчезнет. Касаемо ж одновременности и думания в унисон и прочих вещей, это на протяжении жизни было не раз и со многими людьми. Действительно важными людьми в моей жизни. Но не сказала бы что это связано с идеальным. То есть вот ни разу никогда не обиделась на человека, всегда понимали друг друга...Поэтому с одной стороны это иллюзия. В какой-то момент человек все равно будет не соответствовать ожиданиям и через них, ожидания лучше переступать, наверное.
julianika: суперская тема... Dusk пишет: Что такое близость? сегодня буду краток. одним из главных критериев близости для меня есть доверие (а доверять - не значит проверять, доверие категория абсолютная, оно не требует потверждения, просто веришь и все) если нет доверия, то близость можна смело назвать иллюзией.... об остальном подумаю завтра, простите но я не выспалась.
Река Абсурда: Dusk пишет: Когда люди думают об одном и том же одновременно, находясь друг от друга далеко. И это постоянно случается, как называть такое явление? Долго после ее смерти я чувствовал, как ее мысли текут сквозь мои. Задолго до нашей встречи у нас бывали одинаковые сны. Мы сличали вехи. Находили черты странного сходства. В июне одного и того же года (1919-го) к ней в дом и ко мне в дом, в двух несмежных странах, впорхнула чья-то канарейка. отрывок из "Лолиты" Набокова. Гумберт вспоминает о своей первой любви. Dusk пишет: Что такое близость? julianika пишет: доверие согласна. +взаимопонимание остальные компоненты каждый подбирает индивидуально
Dusk: Доверие - это хорошо. Но часто мы не доверяем, иногда не доверяем самим себе, иногда не доверяем после больших разочарований, а самое ужасное в моментах доверия происходит, когда ты полностью доверяешь человеку, а он вдруг вытворяет такое, что тебя вообще выбивает из колеи. Тут как раз недавно обсуждались темы о потере человеков. Чем кто-то ближе, тем больнее это происходит. Cо временем элементарно уже, когда не доверяешь никому...как бы. Удивительно, когда в доверие прыгаешь как в огромную пропасть теряя какую-либо опору, просто доверяешь слепо и кажется, что действительно не иллюзия. До тех пор пока... Река Абсурда пишет: отрывок Спасибо.
Дикий мёд: Dusk желание какой-то невероятной близости с человеком, это загон идеалиста, несущий в себе разочарование в полной мере? На пустом месте возникает эмоциональный всплеск, доходит до того, что начинаю улыбаться просто так. После этого в общем-то подтверждается, что в этот момент обо мне думалось. и так и так может быть. Только как различать эти случаи? ..... Река Абсурда я бы в обязательный список добавила ВЗАИМОУВАЖЕНИЕ. А там уже пусть каждый подбирает
Дикий мёд: иногда не доверяем после больших разочарований, а самое ужасное в моментах доверия происходит, когда ты полностью доверяешь человеку, а он вдруг вытворяет такое, что тебя вообще выбивает из колеи Пахнет новой темой... Хотелось бы знать.Что делать в таких случаях?
july: julianika пишет: если нет доверия, то близость можна смело назвать иллюзией.... Если начать доверие делить на всякие категории... Оно же не целое и неделимое. В чем-то можно рассчитывать, в чем-то нет... Но любая дырка в доверии - дырка в близости. Брюс пишет: ...не исключено, что то, что считалось иллюзиями, вдруг окажется существующим в реальности. ;-) Так иллюзии ли это? Вообще, это очень неоднозначная и сложная тема, о том, как сознание влияет на окружающий материальный мир. Еще как! Или блуждает по этому миру в поисках информации без ведома хозяина. Что первично - курица или яйцо? Dusk пишет: Когда люди думают об одном и том же одновременно, находясь друг от друга далеко Бывает и круче. Но если даже Набоков об этом писал, и в ОДНОЙ жизни неоднократно попадается (в разной степени выраженности)... Этим уже КГБ занималось в 50-х годах, значит бывает чаще, чем принято думать. А одна моя подруга вобще думает, что 90% людей могут, если захотят (и перестанут считать бредом). Только всегда ли это близость?
Dusk: Дикий мёд пишет: и так и так может быть. Это есть. Имеется. Каждый раз удивляюсь происходящему. Что-то из разряда, когда боишься, что это какая-то моя фантазия или еще что-то. Да и все эти подтверджения ничего не значат. Происходящее происходит довольно долго. Дикий мёд пишет: Только как различать эти случаи? Ну в общем и это. Даже если я что-то ощущаю и чувствую невероятную радость без повода, потом оказывается, что повод был и конкретный как бы и человек действительно думал обо мне в тот момент. Ну подумаешь, он думает - я радуюсь... ( каждый раз еще мысли, что это вообще само по себе, все эти вспышки радости на пустом месте) Потом выясняется, что вроде не само по себе. Что там с человеком происходит мне ж не известно.
Дикий мёд: Что там с человеком происходит мне ж не известно. То-то и оно july пишет: Если начать доверие делить на всякие категории... Оно же не целое и неделимое. Согласна,но... Дикий мёд пишет: Хотелось бы знать.Что делать в таких случаях? разъясню.. У меня есть несколько знакомых, общение с которыми не раз прерывалось ... скандалами (Тишина,например). Каждый раз,снова их прощая и принимая,колеблюсь.....что делать?
Dusk: july пишет: Только всегда ли это близость? Так вот я и спрашиваю что это такое. Со словами и ответами все ясно... На счет всегда ли? Не всегда. Это точно. Когда такое происходило со мною в первый раз в жизни, это была абсолютно не близость, это была неразделенная любовь, я чувствовала даже когда человек появится там-то и там-то, в итоге, уже послав его к черту внутри себя, умудрилась выглядеть как преследователь...Уматово вышло. Он со своей девушкой, ставшей потом женой, отдергивает драпировку, а за ней я...(Вспоминаю со смехом, я там в нычку курила потому что, а вовсе не для того там стояла, чтобы наблюдать поцелуи... )
Dusk: Дикий мёд пишет: У меня есть несколько знакомых, общение с которыми не раз прерывалось ... скандалами (Тишина,например). Не, ну с Митей иначе нельзя...Только он такой, на него обижаться не получается... У меня по крайней мере. Он иногда таких страшных вещей нажелает и в неподходящее время, но это же Митя...
Дикий мёд: Dusk А если серьезно,такую близость можно периодически делить со всеми людьми,как бы "подключаться" к ним,читать их инфополе чтоли Отбросим уже скромность и скажем,что для "любовной" близости,с нашей точки зрения, этого мало...
Дикий мёд: Dusk пишет: но это же Митя... Да,это он! Меня уже "воспитатели " некоторые достали,"сколько типа можно с ним восстанавливать общение?" Сколько нужно
Dusk: Дикий мёд пишет: как бы "подключаться" к ним,читать их инфополе чтоли Наверное. Не знаю как со всеми людьми, но такие явления бывают с каким-то конкретным человеком. Просто не знаю как к этому относится. В данном случае, описанном мною, эмпатия не тревожная, а именно какая-то очень такая радужная...Пугает красотой своей. Скажем так.
Дикий мёд: но такие явления бывают с каким-то конкретным человеком .....к которому ты тянешься!
Dusk: Дикий мёд пишет: "сколько типа можно с ним восстанавливать общение?" У меня к Мите очень теплые чувства, не смотря на то, что он в самый неподходящий момент (было плохо и очень, в общем случился несчастный случай и не известно тогда было чем все закончится. Закончилось хорошо), так вот, Митя меня проклял в переписке именем Христа и его сообщение пришло под номером 666... Я в таком шоке перед компом сидела... Теперь я знаю, это к счастью... (В реале я Митю не знаю, но компьютерный Митя тоже так ничего....)
Дикий мёд:
julianika: Река Абсурда пишет: отрывок из "Лолиты" Набокова. Гумберт вспоминает о своей первой любви. о чорт.... я знаю это не просто совпадение...
Река Абсурда: julianika пишет: о чорт.... я знаю это не просто совпадение... мм?
julianika: Dusk пишет: самое ужасное в моментах доверия происходит, когда ты полностью доверяешь человеку, а он вдруг вытворяет такое, что тебя вообще выбивает из колеи это не самое ужасное. это один из способов манипулировать - я же тебе верила, как ты мог??! а ведь мог. если я доверяю человеку, то уже неважно говорит он правду, или врет... это его проблемы (ведь это его будет совесть мучать, не меня) когда действительно веришь, то никогда не разочаруешься. разочарование происходит от недоверия. а что мы еще получим, если продифференцируем недоверие?
Col. Cyberdemon: julianika пишет: если я доверяю человеку, то уже неважно говорит он правду, или врет... это его проблемы (ведь это его будет совесть мучать, не меня) Да-да-да!!! Вроде бы про это я и писал в теме про измену. Или если не писал, то думал 100%.
julianika: Река Абсурда пишет: мм? Река Абсурда , что-то не так?
Aetera: Думаю, иллюзорно это все... Думать об одном и том же, находясь в сотнях километров друг от друга. Все это взаимопонимание, ощущение поддержки и все такое. Рушится оно легко как карточный домик. У меня тоже так было, но результат - созданная вчера мною тема. Надуманное, к сожалению, недолговечно...
Dusk: Aetera пишет: Думаю, иллюзорно это все... Думать об одном и том же, находясь в сотнях километров друг от друга. Говорю ж, меня Врубель побывавший в Венеции порвал... А так это есть. Ну есть оно.
july: julianika пишет: когда действительно веришь, то никогда не разочаруешься. разочарование происходит от недоверия. Ххы... А ты случаем не ходишь по минным информационным полям? Бывает ведь и такое, что абсолютная вера после многих жизненных коллизий становится не абсолютной... Но окончательный вывод можно делать только после смерти хотя бы одного из фигурантов. А до той поры все в динамике. Еще надо разобрать, что есть недоверие... Сейчас только в голову пришло: я могу знать, что человек верен своему слову, пунктуален, обязателен и пр. и не испытывать желания впустить его в дом и в душу. Хотя, он не подводит. А бывает раздолбай, с которым очень сложно что-то планировать, но спокойно его ведешь повсюду в полной уверенности, что не придется об этом пожалеть. Да, это отдельная тема. Dusk пишет: Ни разу не разочароваться в человеке, всегда радоваться ему по-настоящему, ощущать счастье от человека, и в беде не бросит, лишнего не спросит, всегда отреагирует так, как прохлада в жару и тепло зимой, и ты для этого человека такой же... А такое ведь бывает, как ни странно! Но идеально только в раю. Мне тут всвязи с похожими размышлениями и обсуждениями вспомнился стих коммунистической поэтессы Агнии Барто: Я свою сестренку Лиду Никому не дам в обиду. Мы живем с ней очень дружно, Очень я ее люблю, А когда мне будет нужно, Я и сам ее побью. Ну в этом тоже можно найти позитивный смысл.
Река Абсурда: julianika пишет: не просто совпадение
Dusk: julianika пишет: это один из способов манипулировать - я же тебе верила, как ты мог??! Я тебя умоляю...Зачем манипулировать этим? Ты все время рассматриваешь одну и ту же ситуацию из своей жизни. Про доверие ты права, но если меня что-либо категорически не устроило в человеке, которого я считала близким..."мог"-"не мог"...до свидания.... Есть вещи, которые не прощаются, ибо...То есть нет близости нефига...
Дикий мёд: Dusk То есть нет близости нефига...
Dusk: Вообщем можно и дальше продолжать общаться, если это нужно, без всяких надрывов и прочего, просто ты уже знаешь то, что предпочлось бы не знать и не помнить. А не простить можно совершенно разные вещи...Не в плане "непрощения", а в плане потери того самого ощущения доверия и близости...
Aetera: Dusk пишет: Вообщем можно и дальше продолжать общаться, если это нужно, без всяких надрывов и прочего, просто ты уже знаешь то, что предпочлось бы не знать и не помнить. А не простить можно совершенно разные вещи...Не в плане "непрощения", а в плане потери того самого ощущения доверия и близости... я даже знаю того, кто подписался бы тут под каждым словом, но не рискну все же ему это показать, лишний раз неприятное не хочу делать, расстроится стопудов...
Dusk: july пишет: Очень я ее люблю, А когда мне будет нужно, Я и сам ее побью. Не, ну я от тебя с ума схожу, в твоем типаже... july пишет: А такое ведь бывает, как ни странно! july пишет: Но идеально только в раю Хочу в рай, хочу.... Aetera пишет: У меня тоже так было, но результат - созданная вчера мною тема. Я предпочитаю другие результаты... Вот теперь думаю все время про Врубеля.... С чего это он так круто вписался в один и тот же день...Ну, то есть, это потому что вместе думаем или для чего-то другого ...
Дикий мёд: Dusk пишет: julianika пишет: это один из способов манипулировать - я же тебе верила, как ты мог??! Я тебя умоляю...Зачем манипулировать этим? А разве мужчина может остаться с этой твоей ненавистной манипуляторшей только из-за этого?
Dusk: Дикий мёд пишет: А разве мужчина может остаться с этой твое ненавистной манипуляторшей только из-за этого? Естественно нет. Можно подумать связали за руки и за ноги бедного... Aetera пишет: я даже знаю того, кто подписался бы тут под каждым словом, но не рискну все же ему это показать, лишний раз неприятное не хочу делать, расстроится стопудов... Мяф...Ян, ты меня тоже знаешь, да? Не сравнивай несравнимое. Так и знала, что к себе приставишь. Глупость какая.
Aetera: Да, конечно же я знаю тебя) Но все же параллели сами напрашиваются. Я помню это ощущение эйфории в апреле-мае от синхронности мыслей и того, что мне писали, что мы как зеркала... Ощущение созвучное песне "Качели" (навсегда теперь эта песня будет ассоциироваться с этими отношениями). Из-за таких вот совпадений слишком многого от человека ожидаешь, и он от тебя тоже ожидает. Ожидаешь, что вот она, описанная поэтами Судьба... А в итоге даже малейшее несоответствие нарисованному образу невольно как предательство воспринимается. Это конечно сложно, но лучше все же не ожидать, не идеализировать... Или же иметь обоюдное желание и мужество примерить реальное с идеальным, научиться ценить реальное только потому, что в человеке оно соседствует с идеальным. Любить человека не по частям (за его положительности), а всего целиком, не разделяя недостатки и достоинства (реальное и идеальное).
julianika: Dusk пишет: Зачем манипулировать этим? понятия не имею, но мне тоже хотелось бы знать "зачем" Dusk пишет: Естественно нет. Можно подумать связали за руки и за ноги бедного...
Dusk: Aetera , что-то в этом духе)
жужа: Когда люди цитируют людей без цели цитирования людей - это не близость. Это - порог допустимого не кровного родства. В принципе, он довольно таки полезное явление если им правильно пользоваться. Как микроволновка. Только голову не суй, а продукты греть - пожалуйста. Если же хочется совета: пустись на самотёк. Вселенная ,захотев, сломает всё, что угодно. Даже себя. А расслабленные пальцы ,как ты знаешь, ломать труднее, так как возможности высчитать нужную силу удара нет. Если Вселенная ,не расчитав один раз, оплошает у тебя будет хоть шанс выбраться. И сломать её напряжённые пальцы первой.
july: жужик, дружочек, а почему именно микроволновка?
Dusk: жужа пишет: Когда люди цитируют людей без цели цитирования людей - это не близость. Это - порог допустимого не кровного родства. Если это написано мне, то немножко все сложнее и проще. То есть я ж не выкладывала все полностью. Тут есть многократно доказанное взаимочувствование. Но не только оно. И кстати о Врубеле...Таки да. Все-таки я сегодня про него все поняла, для чего он был нужен. Его не цитировалось. Есть определенная эпоха в которой живут всякие личности. Одновременное попадание в художника, по концу жизни ставшего безумцем, все-таки было именно тем, чем нужно в тревожащей теме. жужа пишет: сли же хочется совета: пустись на самотёк. Вселенная ,захотев, сломает всё, что угодно. Даже себя. А расслабленные пальцы ,как ты знаешь, ломать труднее, так как возможности высчитать нужную силу удара нет. Если Вселенная ,не расчитав один раз, оплошает у тебя будет хоть шанс выбраться. И сломать её напряжённые пальцы первой. Да что-то в этом духе. В общем о какой-то близости с тобой я могла бы в такой же степени рассуждать. Просто очень приятная штука.
жужа: july пишет: жужик, дружочек, а почему именно микроволновка? потому что на всё стоит таймер. и на мысли тоже. а у людей с одинаковыми мыслями одинаковые таймеры. и скорость мыслей одинаковая. а совпадение по трем и более параметрам вполне научно может перерасти в закономерность.
жужа: Dusk не пугайся того, что тебя не пугает, ибо оно надуманно. И вообще, не бояться и не подчинять гораздо легче, чем нам думается и ещё легче, чем нам боится.
julianika: жужа , ого...
жужа: julianika дохтор, шо, всё таки плохо?
julianika: жужа пишет: шо, всё таки плохо? та не, нормально жужа пишет: А расслабленные пальцы ,как ты знаешь, ломать труднее, так как возможности высчитать нужную силу удара нет. Если Вселенная ,не расчитав один раз, оплошает у тебя будет хоть шанс выбраться. И сломать её напряжённые пальцы первой. понравилось, да *что-то сегодня столько приятных сюрпризов....* а какая у тебя оценка по физике?
жужа: julianika пишет: понравилось, да странно, я расценивала это больше как доходчивое ассоциативно построенное объяснение, чем какую-то стилистическую фишку, но всё же приятно слышать. julianika пишет: а какая у тебя оценка по физике? более, чем хорошая, не сомневайся.
julianika: жужа пишет: стилистическую фишку а теперь доходчиво объясни шо це
жужа: julianika пишет: а теперь доходчиво объясни шо це это выдумка. как красивое красное платье с глубоким декольте, когда мода на синие гимнастёрки и потёртые джинсы. и носишь ты его -платье- с кирзовыми сапогами, потому что ни синих ни красных туфлей у тебя нет, а пылить его в шкафу не хочется. и при всё при этом подруги упрекают тебя скорее в хроническом недосыпе и/или общей потрёпанности, а сказать, что ты безвкусна, ни у кого и в мыслях нет. как-то так.
julianika: жужа пишет: потому что ни синих ни красных туфлей у тебя нет мне кажется под красивое красное платье (да еще с глубоким декольте) ни синие, ни красные туфли и не подошли бы.... уж лучше тогда кирзовые.. а микроволновкой я вообще не пользуюсь...
VROOOM VROOOM: Dusk пишет: Не знаю какие ответы хотелось бы получить .... Dusk, не знаю, по-моему этого достаточно для того чтобы снести башню, которая стоит не оч крепко, но явно недостаточно для того, чтобы потом ее на место вернуть... Это в плане необходимости, достаточности.... а так, интересно, конечно)
Dusk: VROOOM VROOOM пишет: Dusk, не знаю, по-моему этого достаточно для того чтобы снести башню, которая стоит не оч крепко, но явно недостаточно для того, чтобы потом ее на место вернуть... Понимаешь ли, вся эта дребедень ( взаимочувствование с конкретной личностью) происходит зимой будет два года как. То есть либо башни давно нет, либо она стоит. Одно из двух. У башни нет повода слетать в целом. VROOOM VROOOM пишет: Это в плане необходимости В плане необходимости - вполне обычное сотрудничества в плане "две головы лучше". И о нем не могло быть и речи, если бы не наблюдались вышеописанные явления при чем сразу.
Dusk: VROOOM VROOOM пишет: которая стоит не оч крепко 3. "Обручаю тебя, Маруся, со сценой, теперь мне есть для кого писать драмы", - сказал на репетиции Кропивницкий, растроганный игрой актрисы, и надел свой бирюзовый перстень на палец Марии Заньковецкой. Ее дебют на профессиональной сцене состоялся 30 ноября 1882 года. А первой драматической ролью стала Елена в пьесе "Глитай, або ж павук". После премьеры, прошедшей с огромным успехом, Заньковецкая две недели проболела - так глубоко она переживала состояние своей героини, которая в финале пьесы сходит с ума. Восприимчивость актрисы удивляла окружающих. Однажды, идя по улице, она увидела, как трамвай отрезал мужчине обе ноги. Сбежалась толпа. А Заньковецкая какое-то время не могла сдвинуться с места - у нее отнялись ноги, и именно до колена, как у того несчастного... Эта способность чувствовать и воспринимать была равносильна способности воздействовать на зрителей. "Как играла "Наймычку" Заньковецкая! - вспоминал на старости лет Александр Вертинский. - Четыре акта театр заливался слезами!"() http://www.facts.kiev.ua/archive/2010-08-04/108380/ Башня, как башня....Какая есть. У каждого своя.
VROOOM VROOOM: Dusk пишет: Башня, как башня....Какая есть. У каждого своя. угу, я как раз о своей, что сильно могу увлечься такими штуками, чтобы начать придавать им какой-то смысл, кроме собственно явления природы
Dusk: VROOOM VROOOM пишет: угу, я как раз о своей, что сильно могу увлечься такими штуками, чтобы начать придавать им какой-то смысл, кроме собственно явления природы Смысл есть...И если есть смысл, можно и придать значение. Изначально лично у меня все настолько застраховано от значений, что придавай смысл-не придавай смысл, а страховка надежнее некуда... Все что остается - это наслаждаться явлениями природы, либо если гроза, на полном серьезе переживать их, зная что все это совершенно не серьезно. Кстати, замечательная штука. Порой люди сами того не осознавая переживают из-за такой чепухи, а вот когда осознаешь и переживаешь, то очень серьезные вещи, которых действительно стоит бояться, уходят на второй план...Очень интересный психологический эффект выходит. То, что побудило создать тему...Да я не переживаю в данном случае ни разу. А явление из разряда некого волшебства, особенно при неверии в него...
july: VROOOM VROOOM пишет: чтобы начать придавать им какой-то смысл, кроме собственно явления природы Я так думаю, когда-нибудь ЭТИ явления природы тоже найдут свое объяснение, будут поставлены на службу человечеству, телефоны мобильные станут не нужны (и даже пластинки в мозг вживлять никто никому не будет))), в школе появится предмет "этика и психология телепатического общения"... Давайте сочиним об этом фантастическую повесть, в каждой фантазии есть доля фантазии. А пока народ массово в это не верит, немногим приходится пользоваться благами и терпеть издержки данного явления. Но ведь и грозу люди когда-то не могли объяснить и считали проявлением активности богов.
жужа: Dusk пишет: А явление из разряда некого волшебства, особенно при неверии в него... Вспомнилась грустная шутка: "Идёт урок. Учительница: Дети ,Бога нет. Понятно? Дети: Дааа... Учительница: А теперь давайте покажем Богу дулю! ..."
Dusk: жужа пишет: Вспомнилась грустная шутка Не, ну не так... Есть факты, а есть фантазия... Например, если моя героиня в том, что пишу я, вызывает Перуна, совершая придуманные ею действия, а потом я дописываю главу и среди солнечного дня начинается гроза, оно, конечно, классно, но не факт... А если я начинаю радоваться и чуть ли не подскакивать на месте, улыбаться во всю, а потом вижу в телефоне СМС пришедшее в этот самый момент, но я о нем и не знала... от тебя...например ( Между нами девочками можно все и пусть мальчики завидуют....) Ну и многократно повторенное нечто не мешает моему неверию. Напридумывать можно все, что угодно. Но тем не менее.
жужа: Dusk пишет: А если я начинаю радоваться и чуть ли не подскакивать на месте, улыбаться во всю, а потом вижу в телефоне СМС пришедшее в этот самый момент, но я о нем и не знала... ну я тоже после наших с тобой смс радостная бегаю и волшебство всем творю. родители аж опасаются, что я там курю что нибудь не то на стороне. или книги по улучшению мира в короткие сроки почитываю. Dusk пишет: ( Между нами девочками можно все и пусть мальчики завидуют....)
julianika: julianika пишет: если нет доверия, то близость можна смело назвать иллюзией.... это точно я писала? julianika пишет: когда действительно веришь, то никогда не разочаруешься. julianika ты права как никогда
julianika: july пишет: Если начать доверие делить на всякие категории... доверие не делится на категории, оно как раз целое и абсолютно неделимое. невозможно доверять кому-то одному, а другому - нет. july пишет: Но любая дырка в доверии и это уже недоверие. ситуация, где вот здесь я тебе все-таки верю, а вот тут не верю - это чёс, вам просто тупо недоверяют. и да... доверие это не кусок сыра что быть в дырках
Dusk: julianika пишет: доверие не делится на категории, оно как раз целое и абсолютно неделимое. невозможно доверять кому-то одному, а другому - нет. Вот...Я знала, что ты идешь по тому же пути...Это доверие к жизни...А не к конкретным людям, в целом. Это состояние внутри, когда ты ложишься на волны и знаешь, что тебя не грохнет о скалы, а если и грохнет, то, вполне возможно, так нужно, задумано, должно быть...Однако если человек такой, а не какой-то другой, то верить в то, чего нет - нет смысла...Доверие далеко от иллюзии... Иначе говоря, если у кого-то дырявый карман, он кладет в него деньги и идет за хлебом, то верить в то, что эти деньги не выпадут в дырки - нелепо. Можно доверять лишь тому, что в следующий раз карман будет зашит..Или привыкнуть к дырявым карманам...кого-либо.
Secret Flower: Доверие делится... Любовь не делится, с этим согласна. А доверие... Ну вы же не будете доверять одинаково продавцу на рынке и своей сестре?
Dusk: Есть, наверное, понятие доверия. А есть понятие "доверяться". То есть доверить себя самого кому-либо. Совершенно различные понятия. Доверие, скорее всего, относится к себе самому, к собственному внутреннему миру. То есть если меня обвешивает продавец на моих глазах, а я этого не замечаю, или, например, наоборот замечаю...При внутреннем доверии к жизни я не буду злиться на то, что люди таковы, какие есть. Другое дело довериться кому-либо. Тут, скорее, вопрос в том, что это риск. И он происходит от того, что ты доверился, ведь мог этого и не делать. А если так, то в любом случае это был акт твоей собственной воли, при чем тут тот человек, которому ты доверялся? Он ведет себя так, как считает нужным, правильным со своей стороны.
Secret Flower: Просто звучали слова ”невозможно одному доверять,а другому - нет” . Очень даже возможно
Dusk: Главное доверять себе. Тогда все это будет звучать именно так. Иначе говоря, делений внешнего мира происходить не будет. Будет свой собственный мир, встроенный с уютом во внешний. Чтобы не происходило.
April Rain: Secret Flower пишет: ”невозможно одному доверять,а другому - нет” Как так может быть? Secret Flower пишет: Ну вы же не будете доверять одинаково продавцу на рынке и своей сестре? Разумеется, нет. Изначально хороший настрой к людям очень много значит. Если на каждого встречного смотреть, как на врага, он тоже будет смотреть на тебя, как на врага. Но все равно степень доверия к разным людям даже в первый момент знакомства будет разная, интуитивно.
Secret Flower: April Rain , вот и я удивилась, как такое может быть
April Rain: Secret Flower пишет: как такое может быть Представляются такие варианты: 1. полная неопытность или неспособность осмыслить опыт (ребенок или слабоумный) 2. терминальный пофигизм 3. если это убеждение какой-нибудь секты или попытка следовать указаниям в "спасительных" книжках 4. актерская игра с целью извлечения выгоды - это самое частое. Я довольно спокойно, например, в поезде выхожу из купе, пока попутчики оправдывали доверие. Деньги далеко не всегда пересчитываю, тоже особо вопиющих обманов не припомню. В долг даю без особых переживаний. Но наверное речь шла не об этом.
жужа: April Rain пишет: 1. полная неопытность или неспособность осмыслить опыт (ребенок или слабоумный) А лучше слабоумный ребёнок... Доверять не есть верить. Доверять есть давать. И не брать. Доверять есть любить по вектору. Короче. Проще. Чётче. Понятнее. Осмысленнее. Привязаннее, если хотите. Доверять есть любить без любви как таковой.
Dusk: жужа , ого ты выдала... По-моему тебе после школы можно сразу в аспирантуру, минуя другие этапы...и дисер по философии...
жужа: Dusk пишет: По-моему тебе после школы можно сразу в аспирантуру, минуя другие этапы...и дисер по философии... А лучше сразу в гроб. Минуя другие этапы. Многие были бы рады. Не хочу учицца. Хочу женицца. И философию не хочу. Хотя, предметы на факультете сбалансированы круто, да. И гум есть и мат... Так что может потом, вторым образованием... И то если время будет. И желание. Что очень вряд ли, учитывая мою повышенную степень ленивости.
Dusk: жужа , не, ну жужжжжжааааа... Философия, насколько я знаю, включена в программу всех ВУЗов. жужа пишет: учитывая мою повышенную степень ленивости я ж и говорю, зачем лишние годы штаны юбку что-то протирать...
жужа: Dusk пишет: Философия, насколько я знаю, включена в программу всех ВУЗов. О-о не знала. возьму на заметку тогда.
julianika: Dusk пишет: Философия, насколько я знаю, включена в программу всех ВУЗов. ага. для меня, как для человека далекага от гуманитарных наук, было просто таки героическим подвигом посещать лекции по философии жужа пишет: Так что может потом, вторым образованием... потом - это никогда... это у меня такая философия
julianika: Secret Flower пишет: Доверие делится... блиииин, ну люди... ну йолки-палки, скока я уже могу доказывать обратное... ну как вы не понимаете.. понятие доверия - это абсолютная категория. ты либо доверяешь окружающим тебя людям (коллегам, друзьям, родным либо просто постороннему человеку), либо нет. третьего здесь не дано. Secret Flower пишет: Ну вы же не будете доверять одинаково продавцу на рынке и своей сестре? буду. почему это я должна меньше доверять человеку только потому, что он не мой кровный родственник? если критерием доверия считать степень родства, то как быть в ситуации, когда для кого-то родная сестра - враг номер один? то есть получается что в одной задачке 5+2 равно 7, а в другой - нет, потому что условие задачки другое. не знаю, но по-моему у Даск получается лучше все объяснить Secret Flower пишет: Любовь не делится, с этим согласна не согласна. любовь вот как раз делится. не может быть любви вообще, любовь обязательно направлена на кого-то или на что-то... Secret Flower пишет: Очень даже возможно докажи
murzik: julianika пишет: ты либо доверяешь окружающим тебя людям (коллегам, друзьям, родным либо просто постороннему человеку), либо нет. третьего здесь не дано. значит, я никому не доверяю, кроме себя; как вообще можно людям доверять? Если пинки и обиды укрепили систему личной защиты? ()
julianika: murzik пишет: значит, я никому не доверяю, кроме себя; значит ты никому не доверяешь, даже себе murzik пишет: как вообще можно людям доверять? можна. просто необходимо понять и принять, что мир не обязан быть таким, как тебе хочется.
Dusk: julianika пишет: не согласна. любовь вот как раз делится. не может быть любви вообще, любовь обязательно направлена на кого-то или на что-то... Мне уже плохо от темы любви...Поскольку любовь - настолько просто, но настолько люди все запутывают... Итак. Отделяем секс. Секс - способ выражения любви. Всего лишь один из способов. Любовь всегда дает, она благодарна, что ее принимают. Если кто-то требует любовь от другого человека - это уже потребность в любви. Любовь идет изнутри самого существа человека. Поэтому, если внутри ничего нет, даже к самому себе, то и внешние выражения искажены. Любовь одинакова. Она не делится. Абсолютно. Способы выражения ее разные. Она как бы расходится кругами (с этой мыслью я согласна, но она не моя)..И тут, ну кто-то в центр этой самой любви попадает, кто-то на "один", а кто-то и вовсе за кругом... Само чувство и его качество от этого не меняется. julianika пишет: можна. просто необходимо понять и принять, что мир не обязан быть таким, как тебе хочется. Да. В этом как раз все и заключено. То есть доверие тому, что не обязано быть таким, как тебе хочется, это намного сложнее, чем доверие тому, что кажется таким, как хочется. Иначе говоря, тот человек, который такой, как надо, все равно в любой момент может стать не таким, как виделось. julianika пишет: третьего здесь не дано. Видимо да)
julianika: Dusk пишет: Мне уже плохо от темы любви... если бы кто знал как мне плохо от этой темы... Dusk пишет: Итак. Отделяем секс. зачем? чем вам то секс не угодил? Dusk пишет: .Поскольку любовь - настолько просто вот именно) так что давайте лучше поговорим о сексе
Dusk: julianika пишет: зачем? чем вам то секс не угодил? Качество любви не зависит от наличия и количества партнеров. Грубо говоря, опять таки секс - доступный или недоступный способ выражения любви, семья - ячейка общества, моральный устой, привыкание к любимому человеку, если хотите, прорастание...Но...Опять таки, выражать любовь к другим людям таким способом или не выражать - выбор самого человека. Секс без любви тоже бывает. Можно купить шоколад любимому человеку, а можно дать взятку секретарше. Все дело в том, что внутри и в сердце, а не в том, как это выражено внешне. julianika пишет: так что давайте лучше поговорим о сексе Так его это самое...Делают...
Secret Flower: julianika , а зачем доказывать элементарные вещи? Простые вещи. Дело не в степени родства. Ну еще один пример - поверишь ли ты грязному дядьке на улице, предложившему французскую косметику,что это не подделка? Или же ты зайдешь в фирменный магазин, где стоят профессиональные продавцы консультанты? Как можно довериять либо всем, либо никому? Я в шоке,чесн...
Dusk: Если понятие доверия сводится к профессии продавца и шопингу, то тема о близости не то чтобы сужается, а превращается в теле-магазин. Secret Flower пишет: Дело не в степени родства. Дело как раз в степени родства. Духовного и душевного. Иначе говоря, доверяемся мы тем людям, с кем духовное и душевное совпадение сильнейшее, когда разговор идет на одном языке, даже когда люди говорят на разных языках...
Secret Flower: Ну вот. А какое родство у меня может возникнуть,допустим,с наркоманом,чтобы я ему доверяла?
Secret Flower: Я все равно останусь при своем мнении. Просто большего бреда,чем вот этот про доверие,не слышала давно.
Dusk: Secret Flower пишет: Я все равно останусь при своем мнении. Просто большего бреда,чем вот этот про доверие,не слышала давно. О! Secret Flower пишет: Ну еще один пример - поверишь ли ты грязному дядьке на улице, предложившему французскую косметику,что это не подделка? Или же ты зайдешь в фирменный магазин, где стоят профессиональные продавцы консультанты? Как можно довериять либо всем, либо никому? Я в шоке,чесн... Ну тогда я тоже в шоке. Большего бреда я не слышала в таком случае про шопинг. Кому, как например, не julianika знать, что в одесских магазинах с продавцами-консультантами в основном разложено в три дорого то, что на седьмом километре гораздо дешевле...Потому что это так. А не иначе. Мой папа когда-то купил у пьяницы на толкучке картину 16 века, раритет, трофейную...Шли покупать маме лифчик...Картина долгое время была вложенными средствами. Выиграшно. Если критерий доверия сводится к факторам, описанным тобой, то это опять таки не о нем, не о доверии...
Dusk: Secret Flower пишет: Ну вот. А какое родство у меня может возникнуть,допустим,с наркоманом,чтобы я ему доверяла? среди рок-музыкантов много людей, которые прошли через наркотики. Ты когда слушаешь музыку и она тебе нравится, всегда проверяешь медицинскую карточку перед тем, как надеть наушники?
Secret Flower: Многа букав, но ничего толком не сказано,кроме как прицепок к моим словам. Примеры образные. И они реальные. Не нравятся примеры-ваши проблемы. Ну вот причем тут рок-музыкант? Ты что, когда его музыку слушаешь,имеешь с ним личное дело? Как всегда, в огороде бузина,а в Киеве...
Dusk: Secret Flower , потому что прежде всего надо доверять себе. А ты какие-то факторы приводишь... Если так мыслить, то ... В общем, естественно, врач, который лечить не умеет, не вызовет моего доверия, даже если будет замечательным человеком. Как профессионал не вызовет. Если я доверяю тебе, к примеру, это не значит, что я должна просить тебя сыграть мне на скрипке, потому что я тебе так доверяю, что аж совсем. И если ты вдруг не сыграешь или сыграешь плохо, то я скажу, что тебе доверять нельзя. Вот что ты все время тут твердишь. Secret Flower пишет: Как всегда, в огороде бузина,а в Киеве... Вот именно. Про шопинг открой новую тему: "Кому доверять при тотальном обмане в сфере торгового бизнеса". Если ты слушаешь музыку, написанную наркоманом, то ты уже доверяешь ему.
Secret Flower: А,ну извините... Наши понятия о доверии слишком разнятся,чтобы о них спорить. Потому как я не считаю,что прослушивание торчества человека это есть доверие к самому человеку.
Dusk: Secret Flower пишет: Наши понятия о доверии слишком разнятся,чтобы о них спорить. Вот ты вышла замуж. Насколько ты доверяешь мужу во всех абсолютно вопросах? Например, кройки и шитья... Все приведенные тобой примеры узки и целенаправлены. Если я доверяю человеку, я знаю что он может и чего он не может. По каким причинам. И если я доверяю людям, а потом люди, мягко говоря, разочаровывают меня, растаптывая самое светлое...и пытаясь сделать мне больно, при этом очень долго...То я доверяю самой жизни, а эти люди...их по сути нет...Ну, просто нет их...Я не могу применить к ним никакие критерии. Как с примером покупки французской косметики у бомжа или в магазине...Если я доверяю себе, этот вопрос совсем не относится ни к продавцу-консультанту, ни к бомжу, ни к кому-либо. Купить хорошую косметику не проблема в принципе, не зависит от моего доверия к кому-либо, кроме как к себе.
Dusk: Secret Flower пишет: Потому как я не считаю,что прослушивание торчества человека это есть доверие к самому человеку. Ну как же, посредством творчества человек передает тебе эмоции, свое самое яркое, мастерски передает...Иногда помогает тебе поднять настроение...И тебе все равно, наркоман он или святой. Тебе нравится его музыка. Ты ж не собираешься за него замуж?
Secret Flower: Так и я о том же. Да, парадоксально...
crazy_diamond: julianika пишет: ты либо доверяешь окружающим тебя людям (коллегам, друзьям, родным либо просто постороннему человеку), либо нет. То есть, если кто-то из окружающих меня людей предал моё доверие к любителям поиграть в абсолютизацию понятий: прежде чем начать доказывать невозможность кем-то предать то, что во мне, просьба сперва прочесть и по возможности проанализировать Данте)..., и этому человеку я уже никогда не смогу доверять, значит, по такой логике, я автоматически не смогу доверять всем остальным? Либо, если всем остальным я захочу продолжить) доверять, мне придется в это доверие включить предателя? Что за оптовый подход, дамы? Кстати, можно эксперимент провести: вы доверяете табору цыган присмотреть за вашим ребенком/вещами во имя доверия к людям, которое если доверие, то ко всем, и нельзя раньше времени о ком-то судить)
Dusk: С Данте слишком сложно... Мы к нему потом... Смотри. Есть человек. Я решила ему доверять и доверилась. А он предал многое во мне и не единожды. К одному из таких людей я до сих пор отношусь с высокой степенью доверия и думаю, что буду так относиться и далее. Вопрос, почему? Второй вопрос, буду ли я вообще в такой степени доверять людям в целом, имея столь, по сути, не то, чтобы плачевный, но неудовлетворительный опыт. Позже попытаюсь сформулировать. Предательство и понятие предательства меня несколько клинит периодически. Иногда наступают моменты просветления и я имею что сказать по поводу предательства. Через время этот вопрос как бы растворяется непонятно где и я вообще не мыслю такими критериями....
Dusk: crazy_diamond пишет: вы доверяете табору цыган присмотреть за вашим ребенком Клинический идиотизм, как пример, не очень хорош. Тем не менее и среди цыган, мне кажется, встречаются люди, которым можно доверить своего ребенка. Иначе все хохлы - бандеровцы, все кацапы - великорусские шовинисты, а все евреи - массоны. Если ты не в состоянии доверять себе самому и совершать нелепые поступки, то какое отношение к этому имеют цыгане.
crazy_diamond: Dusk пишет: Клинический идиотизм, как пример, не очень хорош. Почему если бомж, то сразу "тоже человек", а если цыгане - сразу "клинический идиотизм"? Простой логический ряд: предложенные условия - ты либо доверяешь окружающим тебя людям либо нет(с julianika) Цыгане, надеюсь, воспринимаются присутствующими как люди без дополнительных доказательств) Следовательно, ты либо доверяешь всем людям - в том числе цыганам в целом а не в частностях исключений - либо не доверяешь людям вообще. Ибо julianika пишет: понятие доверия - это абсолютная категория.
crazy_diamond: Dusk пишет: Второй вопрос, буду ли я вообще в такой степени доверять людям в целом, имея столь, по сути, не то, чтобы плачевный, но неудовлетворительный опыт. Вот именно по причине обобщений и максимализмов "все или ничего", свойственных многим людям ( я сейчас не о Вас, а в принципе о замеченной в человеках тенденции)), начинаются псевдо-разочарования в жизни, спровоцированные, как правило, кем-то одним, но включающие в себя, в последствии, всех остальных. То есть, если один персонаж бросил и разбил сердце, значит "все женщины шлюхи", "все мужчины подонки", "любви нет", "я никому не нужен/не нужна". А вопрос всего лишь в вычеркивании из своего мира одного человека - недостойного доверия либо просто "не твоего".
Secret Flower: crazy_diamond , спасибо за объяснение))) А то я тут не могла толком то же самое рассказать
Dusk: crazy_diamond пишет: либо просто "не твоего". "Чужих", как таковых нет...есть "свои". То есть если человек "не твой", то он просто "не твой". Тратить на него время бессмысленно, бесполезно и не нужно. Однако все равно, после того, как тебе разбили сердце или обманули твое доверие, следует провести анализ, что в тебе было не то... Понятие "предательство" включает в любом случае два фактора и один из них - это ты сам. Коль человек решается употреблять это понятие и это слово, то позиция достаточно инфантильна, если "вина" лежит на том, кто, как считается "предал". Любой опыт, даже негативный, дает корректировать собственные действия таким образом, чтобы была надежда не повторить собственную ошибку по отношению уже к другому человеку. crazy_diamond пишет: "все женщины шлюхи", "все мужчины подонки", "любви нет" Ну, этот максимализм, как правило, вызван всего лишь моментом. Если такое постоянно присутствует в человеке, то сие патология. Даже если не ко всем, даже если все время думать об одном человеке, что он - козел...То, получается, твои мысли постоянно заняты мыслями о "козле"...Спрашивается, что это за...гм...Ну, зачем об этом думать? Занятие какое-то не обнадеживающее....
Любимая: Dusk пишет: Даже если не ко всем, даже если все время думать об одном человеке, что он - козел... Это патология психологическая.... нормальный человек не держит в себе столько агрессии и злобы
Dusk: Любимая пишет: нормальный человек не держит в себе столько агрессии и злобы Во-первых. Во-вторых, начало такой агрессивности кладут обида и страх, как правило. Если такие качества не врожденные. crazy_diamond пишет: начинаются псевдо-разочарования в жизни, спровоцированные, как правило, кем-то одним Ну так вот. О доверии и доверяемости. Человек, как правило, не состоит лишь из одной черты, которая как раз и послужила поводом для обвинения его в предательстве. Человек - это целый комплекс всяких черт. Возьмем крайности: мужчина, ненавидящий женщин, не умеющий понять любую. Жестокий с женским полом в целом. Вторая крайность: мужчина, не умеющий остановиться. Старающейся каждой женщине сделать приятное, не умеющий найти и выбрать. Так вот...Если брать такие противоположности, то дело не в человеке, которого ты можешь обвинить в предательстве как в первом, так и во втором случае. Дело в тебе самой. Что именно ты считаешь нормальным для себя, а что - нет. В принципе доверять можно и тому и другому человеку. Смотря в каком случае и в связи с чем.
crazy_diamond: Dusk , извините, но я не люблю разговоры о пластилиновых воронах. Те, с кем я, образно говоря, не пойду в разведку), виноваты в этом сами. Без всяких скрытых комплексов, недостаточности понимания и неопределенности ассоциативных интенций с моей стороны) Рекомендации прочесть Данте Вы не вняли, а рекомендация пыталась предупредить именно подобное Dusk пишет: Человек, как правило, не состоит лишь из одной черты, которая как раз и послужила поводом для обвинения его в предательстве. Человек - это целый комплекс всяких черт. ...дело не в человеке, которого ты можешь обвинить в предательстве как в первом, так и во втором случае. Дело в тебе самой. Что именно ты считаешь нормальным для себя, а что - нет. Sorry.
Dusk: crazy_diamond пишет: Те, с кем я, образно говоря, не пойду в разведку), виноваты в этом сами Примерно так... Только понимаешь ли, идеал, на мой взгляд имхо, не существует в природе. Такой вот идеал, с которым на необитаемый остров и всегда ну просто супер: и в разведку и борщ сварить и попки детям вместе подтирать и прочее. Если я доверяла, а потом посчитала, что меня предали, то я постараюсь понять мотивы и ход мысли этого самого человека. Если я не смогу принять, то человека в моей жизни не будет. Потому как одна единственная его черта меня не устраивает. crazy_diamond пишет: Sorry. Не, ну если женонавистник, к примеру, мой начальник, а прелюбодей - мой брат. И первый, не смотря на ненависть к женщинам, честен и выплачивает мне достойные гонорары, а мой брат мне близок, то почему, скажи мне, эти люди не могут присутствовать в моей жизни? Могут и я буду им доверять.
Брюс: Dusk пишет: Человек, как правило, не состоит лишь из одной черты, которая как раз и послужила поводом для обвинения его в предательстве. Человек - это целый комплекс всяких черт. Если человек меня предал, я уже не буду выяснять, какая черта в этом виновата. Спиной к этому человеку я уже не повернусь. Ни в каких обстоятельствах.
Dusk: Брюс пишет: Если человек меня предал, я уже не буду выяснять, какая черта в этом виновата. Спиной к этому человеку я уже не повернусь. Ни в каких обстоятельствах. Вся проблема этого обсуждения не в том кто кого, а в точке зрения. Иначе говоря, если ты доверяешь, то ты это делаешь, а если нет, то при чем тут человек. Если тебя ударили в спину, то, вполне возможно, ты ударил ранее. Грубо говоря, если кухарка может управлять Государством, то виноват тот дурак, который ей это доверил, а вовсе не кухарка, которая и не просила об этом, быть может.
Dusk: Брюс пишет: Если человек меня Это инфантильность...Человек поступает, как считает нужным. Его ошибки, его поступки - это все его и вместе с ним. Если ...человек не вписывается в твое миропредставление, то не вписывай его.
Брюс: Dusk пишет: Иначе говоря, если ты доверяешь, то ты это делаешь, а если нет, то при чем тут человек. Человек-то, как раз при том, что я доверяю (или нет) не обобщённому понятию человека, а живым конкретным людям: каждому - по его делам. Dusk пишет: Если тебя ударили в спину, то, вполне возможно, ты ударил ранее. Ой ли? Тот, кто ударяет ранее, свою спину уже подставлять не будет: в его мире удар в спину - обычное явление, так что он подставляться и не подумает. // Кстати, а если я не ударял ранее? Тогда что, рушатся все логические (или не очень) построения? Dusk пишет: Человек поступает, как считает нужным. Его ошибки, его поступки - это все его и вместе с ним. Если ...человек не вписывается в твое миропредставление, то не вписывай его. Это всё его, пока это касается только его. Например, его нож, воткнутый в чью-то спину - это уже не "всё его и вместе с ним". А включать кого-то в свой мир (и доверять ему), или выкидывать прочь (если доверие разрушено, или просто человек оказывается "из другой вселенной") - такие вещи происходят не сразу, так как мгновенно едва ли кто-то сможет понять: а кто перед ним.
julianika: crazy_diamond пишет: значит, по такой логике, я автоматически не смогу доверять всем остальным? значит по такой логике у вас всегда есть выбор - либо продолжать доверять людям либо нет, потому что кто-то вас когда-то предал и вы будете бояться, что это повториться.... crazy_diamond пишет: вы доверяете табору цыган присмотреть за вашим ребенком вы мыслите стереотипами
Dusk: Брюс пишет: Ой ли? Тот, кто ударяет ранее, свою спину уже подставлять не будет Смотря каким образом ударил. Если в виде свинской помощи, то может не понять почему с ним поступают уже по другому. Брюс пишет: Это всё его, пока это касается только его. Например, его нож, воткнутый в чью-то спину - это уже не "всё его и вместе с ним". Ты доверял человеку не в том, что можно было доверить ему. Этот человек был заранее расположен к тому, чтобы тебя использовать. Брюс пишет: или просто человек оказывается "из другой вселенной" Ну так вот на счет моего доверия к личностям, рано или поздно образовывается некий форватер и я не буду требовать от человека того, на что он не способен. А вообщем тема была красивая, об иллюзии близости, о душевных соприкосновениях, о чувствительности и о том, возможно ли довериться этому ощущению в омут с головой, потому что оно классное, или не надо впускать в себя доверие....
crazy_diamond: julianika пишет: вы мыслите стереотипами Сказала грустно логика "adieu!" и уплыла к закату баттерфляем... То есть всё, что не вписывается в красивую картинку абсолюта, мы игнорируем, на конкретные вопросы отвечать не желаем, но стереотипами при этом мыслю я... Потешно! julianika пишет: значит по такой логике у вас всегда есть выбор - либо продолжать доверять людям либо нет, потому что кто-то вас когда-то предал и вы будете бояться, что это повториться.... Ну вот кто, кто Вам сказал, что однажды отравившись вокзальным пирожком я до скончания дней своих буду шарахаться от бабушек с выпечкой? Кто-то предал - кто-то прошествовал нах. Все. Но доверять сходу всем кому ни попадя неподвластно не только мне, но и Вам, что бы Вы там ни утверждали, выводя красивые виртуальные слова. И, может быть, стереотипами мыслю я, но если Вам придет письмо от бедного африканского студента, который попросит Вас выслать ему сто долларов или его бабушка умрет от склероза, Вы не доверитесь этому прекрасному несчастному чаду ибо будете наверняка знать "галимое интернет-разводилово". И цыгане, как бы все тут ни шарахались от столь жуткого примера, никогда не вызовут у Вас доверия, предлагая Вам одолжить им свой телефон для срочного звонка. Но ведь всем - значит всем. Так доверьтесь мне, прекрасная леди! Я погибну, если Вы немедленно не приедете в Киев, я объясню Вам после, зачем мне это нужно, а пока просто приезжайте, мы с Ашотом встретим Вас на вокзале и проводим в одно спокойное место, где можно будет поговорить..... Люди, вы иногда даже меня удивляете...
julianika: crazy_diamond пишет: если Вам придет письмо от бедного африканского студента, который попросит Вас выслать ему сто долларов да ради бога,шо мне не жалко 100$ для бедного африканского студента crazy_diamond пишет: Я погибну, если Вы немедленно не приедете в Киев, это уже шантаж crazy_diamond пишет: Люди, вы иногда даже меня удивляете... потому что вы недоверяете людям
crazy_diamond: julianika пишет: да ради бога,шо мне не жалко 100$ для бедного африканского студента Значит, можно спокойно перенаправлять к Вам?) julianika пишет: потому что вы недоверяете людям Доверяю. И верю Вам как собственному сердцу. Ну так что, когда встречать?
жужа: Доверие это то, что было до неверия. Это не процесс, а - промежуток времени. И как любой промежуток времени он кроме того что цикличен, так ещё и постоянен. Грубо говоря, час сегодня ровно такой же час как и вчера и будет таким же, как завтрашний час. (Вы можете быть уверены в завтрашнем часе. ). 60 минут, 3600 секунд и не шагом от плана. Вы же выводите какие-то странные формулы типа, "давайте представим, что час - это не час. А ,допустим, день..." и толкаетесь дальше уже от этого. Вы выражаете кол-во яблок через кастрюли борща с квашеной капустой. Вы меряете путь отрезками и ,вместо того, чтоб вернуться в начальную точку, пройти и сравнить, идёте дальше. Списывая все глупости в результатах на минимальную погрешность. "Это был не тот человек... Не такой. особенный." - раз погрешность. "Я в тот вечер много выпил, мог и не заметить" - два погрешность, а смысл?
julianika: crazy_diamond пишет: Ну вот кто, кто Вам сказал, что однажды отравившись вокзальным пирожком я до скончания дней своих буду шарахаться от бабушек с выпечкой? вы просто никогда не травились вокзальным пирожком crazy_diamond пишет: что бы Вы там ни утверждали, выводя красивые виртуальные слова. а вы типа не тоже самое делаете crazy_diamond пишет: на конкретные вопросы отвечать не желаем почему вы так решили?
julianika: crazy_diamond пишет: Значит, можно спокойно перенаправлять к Вам?) кого? студента? crazy_diamond пишет: Ну так что, когда встречать? вы готовы оплатить мою поездку?
crazy_diamond: julianika пишет: вы просто никогда не травились вокзальным пирожком Вранье: он был с картошкой и грибами!
crazy_diamond: julianika пишет: кого? студента? Студенту нужно для бабушки, ещё одному чуваку - чтобы оплатить первоначальный взнос при вступлении в наследство - вступит и обязательно вернет. Вы кого предпочитаете в качестве аперитива?) julianika пишет: вы готовы оплатить мою поездку? Конечно. Главное, Вы приезжайте: это очень, очень важно.
NomenEstOmen: интересно, а кто придумал такое слово - "доверие"= "то, что было до веры.."?.. ..хороший язык - русский.. всегда оставляет ниточку на свитере сути.. был здесь когда-то разговор о вселенской любви и уважении к человечеству в целом и нелюбви и неуважении к отдельным личностям (пример с Бесланом был, каж.) я все еще верю в людей вообще ..но не /доверяю(сь) конкретному человеку з.ы. фигассе, скорость генерирования идей у этого форума!
Dusk: crazy_diamond , черт, да в общем-то ты никак, ни в коем случае не будешь с Ашотом... Это же видно...И вообще многое видно...Здесь. А ведь это место открыто для всех, как на счет внутреннего доверия?
Dusk: crazy_diamond пишет: Студенту нужно для бабушки, ещё одному чуваку - чтобы оплатить первоначальный взнос при вступлении в наследство - вступит и обязательно вернет А как на счет доверить все эти проблемы Биллу Гейтцу...?
жужа: NomenEstOmen пишет: интересно, а кто придумал такое слово - "доверие"= "то, что было до веры.."?.. наверное, тот, кому стало в один вечер интересно, почему до него такого слова никто не придумал...
julianika: crazy_diamond пишет: он был с картошкой и грибами! что грибы были ядовитые? crazy_diamond пишет: Главное, Вы приезжайте главное, вы не волнуйтесь, я приеду, но не раньше чем 16 октября, и причем за ваш счет
crazy_diamond: julianika пишет: что грибы были ядовитые? На мухоморы у меня иммунитет. Вероятно, картошка была квашеной) julianika пишет: главное, вы не волнуйтесь, я приеду, но не раньше чем 16 октября, и причем за ваш счет Мы не волнуемся, мы просто в отчаянии... Просто поймите... в октябре Ашоту будет уже поздно... Надо сейчас...
julianika: crazy_diamond пишет: Вы кого предпочитаете в качестве аперитива?) вас) такой ответ в качестве аперитива подойдет? crazy_diamond пишет: мы просто в отчаянии... сочувствую.. crazy_diamond пишет: в октябре Ашоту будет уже поздно... верю вам на слово
julianika: Secret Flower пишет: поверишь ли ты грязному дядьке на улице, предложившему французскую косметику,что это не подделка? Или же ты зайдешь в фирменный магазин, где стоят профессиональные продавцы консультанты? сонце, если я знаю как должна выглядеть упаковка с настоящей французской косметикой, то один хрен где ее покупать... если же у меня нет таких знаний, то я доверюсь в этом вопросе другим людям (тому же грязному дядьке на улице) а в том случае, если я недоверяю людям, то ни какой продавец-консультант не убедит меня в том, что эти все Ланкомы-Живанши не подделка.
julianika: Secret Flower пишет: Просто большего бреда,чем вот этот про доверие,не слышала давно. так обычно говорят когда я права
Dusk: julianika пишет: я приеду, но не раньше чем 16 октября, и причем за ваш счет Это хорошо, что счет оплачивает кто-то другой, я им доверяю...Девушка, сделайте милость, явите Вашу Светлость и мне....
julianika: Dusk пишет: Девушка, сделайте милость, явите Вашу Светлость и мне.... всенепременно, сударыня) но есть вероятность того, что 16 октября может быть заменено 19 ноября офтоп. на голубом фоне форума моя аваторка так прикольно смотрится
Secret Flower: julianika ))) Зачем все прицепились к косметике? Образно это было,образно! Не доверетесь вы первому встречному-поперечному,если у вас все в порядке с рассудком)))
Dusk: julianika пишет: на голубом фоне форума моя аваторка так прикольно смотрится ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Да. Кстати Даск использует голубой фон... Продолжаем сближаться. Ничего, меня волнует не дата, а факт...
Dusk: Secret Flower пишет: Не доверетесь вы первому встречному-поперечному,если у вас все в порядке с рассудком))) Тут есть вот какой момент. Бывает, что довериться первому встречному-поперечному иной раз необходимо. В таком случае решающей есть интуиция - раз, второе - инициатива собственная, а вовсе не встречного... в этом вся суть... И вообще, есть много моментов...блокирующих неправильности изначально.
Secret Flower: "Иной раз"-исключение,а не правило;)
julianika: Secret Flower пишет: Зачем все прицепились к косметике? с надеждой, что в моем ответе люди узреют метафору Secret Flower пишет: "Иной раз"-исключение исключение, которое лишь потверждает правило.. Secret Flower пишет: Не доверетесь вы первому встречному-поперечному,если у вас все в порядке с рассудком))) не знала, что существует корреляция между доверием и рассудком..
crazy_diamond: julianika пишет: такой ответ в качестве аперитива подойдет? Уход от ответа в качестве ответа может подойти только в качестве китайского соуса и только к некоторым блюдам. julianika пишет: сочувствую.. верю вам на слово В этом, собственно, и проявилась вся суть спора. Ибо милые дамы, столь трепетно распрягающие о нерушимости вечных ценностей, базируются не на широте своего сердца и готовности окончательно обматьтерезившись идти и активно всех любить всем доверяя, а на том, что говорить можно все, что угодно, все равно никто не проверит. Так вот доверие, понимаете ли, это не сказать "да верю я тебе, верю, только зайди завтра я сейчас занята любовью к ближним". Доверие - активная действенность, продолжающая внутренние убеждения. Мое "я тебе верю" автоматически приравнивается к "я сделаю для тебя все, что в моих силах". Именно поэтому я не собираюсь тратить себя на доверие привокзальным попрошайкам, несущим мне спасение свидетелям учеников и прочей массовке. Растрачивая себя на многих, человек и этим многим не поможет, и на самых близких себя уже не оставит. Но звучит это всё, ясен пень, не столь романтишно-альтруистически. Фигня в том, дорогая моя julianika, что если я на самом деле доверюсь Вам, то на Вашу просьбу приехать сяду и приеду, если денег у меня на это не найдётся, я их одолжу или поеду автостопом, потому что и доверие, и любовь - это теоремы, которые нужно доказывать. И доказывают их не словами, а делами. А так конечно... Все мы всех любим и всем доверяем... И если к нам подойдёт благоухающий позавчерашним бадуном бомж и попросит плеера позвонить а то осень а надеть нечего, мы откажем ему не потому, что не доверяем, а потому что мы верим ему всем сердцем, просто нам влом, как-нибудь в другой раз, только ты, чувак, не обижайся - я не считаю, что ты гонишь. julianika пишет: так обычно говорят когда я права Если женщина неправа, попроси у неё прощения. Но сделай потом всё наоборот. Известная истина как бы)) То есть да, Вы аппсолютно правы)))...
Dusk: Блина. Вся суть, на мой взгляд, спора с тобой лишь в позициях. Как если бы на одно и тоже смотрели из разных мест. Твое место звучит: "я сделаю это"() Лично мое звучало " я доверяю себе в первую (!) очередь, потом доверяю тем, на кого пал мой выбор (в конкретных случаях выбор на все человечество не падает). Если я ошиблась, то винить могу только себя, так как это был акт сугубо моей (!) воли. Но винить я себя не буду, это непродуктивно, без доверия к себе мне доверять нужно будет, в первую очередь, кому-то другому. Раз так, то я продолжаю доверять ближним своим, на которых падет мой выбор, не переставая доверять себе (своей интуиции, логике, рассудку), в первую очередь. Те люди, которым я доверяла зря и которые меня подвели (подставили, повесили, расстреляли, обобрали) сделали доброе дело, откорректировав мое доверие к себе в правильном направлении. Мне их искренне жаль, я им сочувствую, лично свои проблемы я им больше не доверю. А сочувствую в их выборе, поскольку в конце концов веревочка совьется в виде удавочки и это закон природы, бога и прочих неведомых существ
овечка Долли: Ну если брать Человечество в целом - то тут я соглашусь с Цветочком, ибо не доверять Всем - вполне нормально. И в этом смысле Доверие - есть категория делимая даже не на + и -, а на множество степеней "секретности" и "открытости")))) Но людям, которые ближе к +, я могу доверять на все 100 (а иногда даже и больше, чем своим родным). И это прекрасно
Dusk: овечка Долли пишет: ибо не доверять Всем - вполне нормально. Чтобы доверять абсолютно всем надо абсолютно всех знать, плюс ко всему... И потом в каком плане доверять? Помню сто лет назад пожалела дедушку, на маленькую сумму голодной студентки купив с его рук пачку стирального порошка, который оказался не знаю чем, но не порошком точно...При этом, когда покупала, дедушку было жалко, думала, что куплю именно у него, пусть у него будет выторг...Ну и фиг с ним, как говориться...Он же не мой дедушка. Если доверие сводится к порошкам, пирожкам, французской косметике и заведомым аферистам, перескочив с первоначального, указанного в сабже...Я вот в который раз скажу, люди, вы о чем?
овечка Долли: Dusk пишет: И потом в каком плане доверять? Нет, продавцам на рынке (особенно с теплых краев) я не доверяю точно (всегда смотрю на стрелку весов, а иногда и на весы сбоку на наличие магнитов). И своеему автосервису не доверяю, но поделать ничего не могу, ибо гарантия...
Dusk: овечка Долли , когда ты был маленький, ты клал свою руку в огромную папину руку и он тебя вел куда-то гулять в парк. Папа был разумный, рассудительный, сильный, почти что Бог, а мама добрая волшебная фея, ты доверял ей даже в том, чтобы она садила тебя на горшок и абсолютно не стеснялся... Я не об этом... crazy_diamond пишет: базируются не на широте своего сердца и готовности окончательно обматьтерезившись идти и активно всех любить всем доверяя И не об этом.... Для того, чтобы обматьтерезится, надо найти в себе маму, папу, Бога, чтобы твердо стоять на ногах и чтобы не было потребности бежать к кому-то за помощью. Далее...Далее остается только одно, помогать ближним своим. А это...это уже их доверие к тебе. *Доверие-это ощущение полного спокойствия, отсутствие каких-либо сомнений. Полная естественность отношений.
Quetzal: crazy_diamond пишет: Доверие - активная действенность, продолжающая внутренние убеждения. Мое "я тебе верю" автоматически приравнивается к "я сделаю для тебя все, что в моих силах". Именно поэтому я не собираюсь тратить себя на доверие привокзальным попрошайкам, несущим мне спасение свидетелям учеников и прочей массовке. Растрачивая себя на многих, человек и этим многим не поможет, и на самых близких себя уже не оставит. Но звучит это всё, ясен пень, не столь романтишно-альтруистически. Вот именно. Получается, что есть люди, готовые сделать все для табора цыган. Хорошо же они доверяют своим близким, если ставят знак равенства. crazy_diamond пишет: если я на самом деле доверюсь Вам, то на Вашу просьбу приехать сяду и приеду, если денег у меня на это не найдётся, я их одолжу или поеду автостопом Такое было в жизни моей, и неоднократно. Примерно в половине случаев нелепо, но абсолютно всегда не напрасно. Безрассудства во имя любви... А цыгане и попрошайки тут не при чем, так же как коммивояжеры, кредитные менеджеры и многие другие.
Dusk: Чтобы у вас не получалось, это что-то типа ветра в поле... Люди есть. 6,7 млрд человек примерно... Не знаю кто из них ставил знак равенства, но доверие не делится на доверие, недодоверее, передоверие и прочее. Как нельзя поделить Любовь. Она либо есть, либо нет, без градаций. И начинаются доверие и любовь из центра самого себя. Тот, в ком нет и того и другого к себе, будет искать в других и требовать. Так как сам дать ничего не может, обеднеет. Вот такая сказка, малята, хлопчыкы, дивчата...
crazy_diamond: Dusk пишет: доверие не делится на доверие, недодоверее, передоверие и прочее. Как нельзя поделить Любовь. Она либо есть, либо нет, без градаций. Dusk пишет: Когда что-либо кажется идеальным, не есть ли это иллюзия? И даже если это так, то при вере в эту иллюзию можно спокойно с ней просуществовать всю жизнь... Блаженны верующие...
Dusk: crazy_diamond пишет: Блаженны верующие... Кстати да. По теме я наконец дождалась, того, что ожидалось мною три месяца. С моим складом характера, идеализирование - процесс, который может начаться с циничного скептиса и трезвой оценки. После, если все хорошо складывается и довольно длительное время, я помню прекрасно все стороны своего восприятия, но процесс идеализирования объекта может набрать обороты в геометрической прогрессии. К сожалению, блаженной в виде верующей, во мне пока не так много. Стараемся...
NomenEstOmen: ..а хорошо о действенности завернули.. именно в тон со внутренним "Бо спочатку було не слово, бо усе почалось зі Вчинку, і продовжує починатись. А слова – то лише ефекти, посторонні, немов відбите, хворобливо холодне світло, (покалічене від удару), що звабливо моргає з неба, та зачати життя не може…" (с) очень цепко подмечено. Насчет доверия незнакомцам и всего в духе "не садитесь в машину к случайным водителям" и "никогда не заговаривайте с незнакомцами" и прэ. - когда доверяешься, это уже поступок ("но мне порукой Ваша честь и смело ей себя вверяю" (с)) и это уже ответственность и того, кому доверились и того, кто доверился. Рискованно? - Отнюдь. Вот какой интересный момент я заметила.. Когда-то маленькая я выработала принцип: "Никто и никогда не сделает мне ничего против моей воли и не вынудит меня поступить против своей совести". Когда присутствует эта внутренняя несокрушимая уверенность в порядочности (a priori) человеков, она как-то даже дисциплинирует окружающих, желающих это доверие оправдать. Будто бы щелкаещь выключателем, зажигая внутренний свет в человеке, пробуждая трепетное и бережное отношение к искренности и беззащитности. Ну и к распахиванию дверц своего шкафчика души - это как ценить и уважать свою телесную наготу.. Не каждый встреченный мною мужчина сможет оценить красоту кружева моего чулка. И еще кое-что было замечено - брать гораздо сложнее, нежели отдать. Не то чтобы стыдно или неловко воспользоваться предложенной помощью в ответ на доверие, а как-то.. есть момент сомнения что ли.. Так вот, взять/воспользоваться предложенной помощью - это тоже доверие и поступок и ответственность.. Знали бы вы, люди, как это бывает трудно и как потом внутри растет большое и теплое чувство из детства - чувство со_причастности к одному чуду, таинству, чувство родства и плеча и сколько в этом трепета..и настоящего.. Сближение таких далеких еще вчера планет..
julianika: crazy_diamond пишет: в качестве китайского соуса соусом вы тоже отравились? crazy_diamond пишет: Фигня в том, дорогая моя julianika нет, фигня в том, дорогой мой, что если я завтра и приеду к вам, то это еще не будет означать, что я вам доверяю. я просто пойду "на принцип". вот и все. ой, недайбог еще влюбитесь.. оно вам нада? crazy_diamond пишет: А так конечно... ..просто берете меня на "понт", и для этого есть красивое слово - манипуляция. только причем тут доверие? crazy_diamond пишет: И доказывают их не словами, а делами. дела делами, а женщины между прочим любят ушами!.. crazy_diamond пишет: То есть да, Вы аппсолютно правы)))... естественно
Dusk: NomenEstOmen пишет: Рискованно? - Отнюдь. Вот какой интересный момент я заметила.. Когда-то маленькая я выработала принцип: "Никто и никогда не сделает мне ничего против моей воли и не вынудит меня поступить против своей совести". Когда присутствует эта внутренняя несокрушимая уверенность в порядочности (a priori) человеков, она как-то даже дисциплинирует окружающих, желающих это доверие оправдать В общем-то дело не в том, что все люди замечательные. И не в том, что доверие кто-то будет стараться оправдать. Дело в том, что доверяясь любой человек выглядит беззащитным и ранимым. Поэтому-то тот, кому доверять не следовало обязательно нанесет удар. Вот этот-то удар - то, что есть показателем "не твоего" абсолютно человека. Чем быстрее это происходит, тем быстрее все понятнее. Лучше хороший враг, чем плохой друг.
crazy_diamond: julianika пишет: соусом вы тоже отравились? Соус я очень люблю. Как уже упоминалось, со строго определенными блюдами. Я не стану класть его в овсяную кашу, например. Так же мне бы очень понравилось Ваше ироничное мурчание вместо конкретных ответов на конкретные вопросы, если бы Вы были моей девушкой, а не абстрактным собеседником в дискуссии на заданную тему. К девушкам, понимаете ли, у меня несколько другие требования. Но к Вашему счастью, Вы не она), Вы мой оппонент в общефилософском споре. julianika пишет: нет, фигня в том, дорогой мой, что если я завтра и приеду к вам, то это еще не будет означать, что я вам доверяю. Каждая селедка рыба, но не каждая рыба селёдка(с) на всякий случай: случаев отравления рыбой в анамнезе не было)) Если Вы приедете ко мне, это не будет означать, что Вы мне доверяете. Но если Вы мне доверяете, Вы ко мне приедете. julianika пишет: я просто пойду "на принцип". вот и все. Ну так давайте, сходите))) julianika пишет: ой, недайбог еще влюбитесь.. оно вам нада? Ну... мне - да) Вот Вам, скорее всего, вряд ли... julianika пишет: только причем тут доверие? Доверие тут при том, что о нем говорите Вы. Отрицая при этом возможность манипуляции)) julianika пишет: дела делами, а женщины между прочим любят ушами!.. Ушами они любят, да... Но без дел), почему-то, очень недолго)
Dusk: crazy_diamond пишет: Доверие тут при том, что о нем говорите Вы. Отрицая при этом возможность манипуляции)) crazy_diamond пишет: Если Вы приедете ко мне, это не будет означать, что Вы мне доверяете. Но если Вы мне доверяете, Вы ко мне приедете. Вы замечательный спорщик, хочу Вам сказать. Мало того, настолько яркая личность во многом, что Вам легче довериться, чем нет. Вы независимы абсолютно. Вы - цельны. Полностью. Как раз Вам можно довериться, поскольку Вы идете из самого центра себя во всех случаях. О манипуляциях очень хорошо сказано... Так вот. Если Вами невозможно манипулировать, Вам можно довериться... Кому мы доверяем? В каком плане? Мы доверяем подлецам в том, что они подлецы, мы доверяем людям, способным нам помочь в том, что они на это способны... Так что в общефилософском споре у Вас аргументы слабые...
julianika: crazy_diamond пишет: вместо конкретных ответов на конкретные вопросы мои ответы были вполне конкретны. а вы в них почему-то узрели "ироничное мурчание" crazy_diamond пишет: Ну... мне - да) Вот Вам, скорее всего, вряд ли... почем знаете? crazy_diamond пишет: Вы мой оппонент в общефилософском споре. когда я права, я ни с кем не спорю.
crazy_diamond: julianika пишет: мои ответы были вполне конкретны. На несколько вполне конкретных предложений провести вполне конкретный эксперимент Вы ответили трогательной заботой о моей пищеварительной системе) Как насчет ста долларов на счет голодного африканского студента?) julianika пишет: почем знаете? Я не знаю, я предупреждаю) julianika пишет: когда я права, я ни с кем не спорю. Боитесь утратить внутреннее ощущение абсолюта?)
crazy_diamond: Dusk пишет: Вам легче довериться, чем нет. Когда речь идет о доверии людям в целом, какая разница, можно ли доверять именно мне? И если я не обижу доверившуюся мне прекрасную даму что далеко еще не факт, это не означает, что этого не сделает никто. Dusk пишет: Мы доверяем подлецам в том, что они подлецы Извините, но фраза не просто аллогична, она семантически бессмысленна. Можно верить в то, что человек подлец, а не доверять ему, что он подлец.
NomenEstOmen: люди, харош застебывать, а то тут уже очереди выстраиваются - первая делать ставки на "приедет/не приедет", а вторая выстраивается на случай приехать вместо julianika я Вас обожаю всем участникам диспута от мняу виртуальные монпансье за доставленное удовольствие от прочтения)))
жужа: crazy_diamond пишет: Можно верить в то, что человек подлец, а не доверять ему, что он подлец. Вы доверяете сковородке, которая говорит, что она сковородка? А человеку, который говорит, что он - сковородка? Вот. Не зная, Вы скорее поверите человеку, так как Вас не удивит тот факт, что он говорит, а значит в одном он Вам уже не врёт. Второе же принимаете по инерции. Глотаете как воздух. Говорящая же сковородка ,думаю, любого доведёт до эпического экстаза. Особенно, если попросит поверить ей на слово, чего Вы ,я думаю, не сделаете ни за какие коврижки. Так как те же пресловутые люди когда-то сказали Вам, что сковородки не разговаривают и Вы им поверили. У Вас тогда могло по-просту не быть повода усомниться в правдивости их слов, но первопричина на самом деле не так уж и важна. Ладно, закончу свои магические пассы словами в пустоту, и объясню на простом, общедоступном, бытовом примере: Дочь просит у отца денег на погулять: - Пааап, завтра у Коли/Пети/Васи ДР. Я хотела бы подарить ему подарок. - Дари на здоровье. Сколько дать? - /сумма/ - А что ты хочешь подарить? - Книгу. - Какую? и т. д. или же. - Паап, я учебник порвала, а завтра экзамен. Мне не по чему готовиться. Дай денег. И отец даёт. Он мог и в глаза не видеть порванного дочерью учебника, хотя проверить сей факт ему бы ничего и не стоило, опираясь в своём действии на ДОВЕРИЕ к дочери и по крайней мере один правдивый фактор. Он знал, что у неё завтра экзамен (сказала ли она ему или он был на родительском собрании - для проведения примера значения не имеет. ровно так же, какая фамилия была у классного руководителя и что он ел на ужин. такие вопросы можете и не задавать.)
julianika: crazy_diamond пишет: Как насчет ста долларов на счет голодного африканского студента?) crazy_diamond пишет: Доверие тут при том, что о нем говорите Вы. вот именно. а вы говорите о чем угодно, только не о доверии. кроме того, еще и пытаетесь манипулировать моим доверием crazy_diamond пишет: я предупреждаю) о чем? crazy_diamond пишет: Но к Вашему счастью, Вы не она) да нет же, это к вашему счастью
julianika: NomenEstOmen пишет: вторая выстраивается на случай приехать вместо NomenEstOmen пишет: я Вас обожаю взаимно
жужа: Вот так всегда. Все всех проклинают, все всех обожают... А я жужжу себе второстепенным речетативом, плохим переводом плохого кино... Все меняют свои взгляды, родятся, женятся... А я бука.
crazy_diamond: жужа пишет: сковородки не разговаривают Кто сказал тебе это, милый ребенок?)
crazy_diamond: julianika пишет: а вы говорите о чем угодно, только не о доверии. Продолжайте культивировать абстракции. Мне-то что? Всех любить всегда проще чем кого-то одного. Только странно, что при таком количестве любящих и доверяющих так много одиноких и преданных. Но это у них, конечно же, их личная проблема. Инсейн хоть честно провозгласил ближних своих кабачками))) julianika пишет: еще и пытаетесь манипулировать моим доверием Как можно манипулировать абсолютной непреложностью? Как тот, кто стоит доверия только потому, что человек, может опуститься до манипуляций? julianika пишет: да нет же, это к вашему счастью Столько счастья одному смертному... Да ну что Вы!)
Dusk: crazy_diamond пишет: Когда речь идет о доверии людям в целом, какая разница, можно ли доверять именно мне? Можно доверять именно тебе в том, что ты из себя представляешь. Доверять людям в целом тоже можно в том, что они представляют из себя. Доверие, как доверение, как отдача целиком и полностью собственного существа кому-либо? Чтобы потом заявить: "Ах, мои надежды не оправдались?" Нет уж. Если я доверяю подлецу какую-либо информацию, даже не предполагая того, что он подлец. А он эту информацию использует, к примеру, против меня, я ничуть не разочаровываюсь и не чувствую себя обиженной. Все поступки, которые совершает кто-либо, лежат на их совести. Далее... Пример с бедным студентом, который не вернет мне деньги, как обещал. Когда я даю деньги\книгу\свою жизнь кому-то в долг, я мысленно прощаюсь с этим вот навсегда. Вернуть или не вернуть мне что-либо - дело совести того, кто взял. Если я не в состоянии попрощаться навсегда мысленно с деньгами\книгой\жизнью, я ни в коем случае давать не буду. И тут в целом, ко всем людям.
Dusk: crazy_diamond пишет: Всех любить всегда проще чем кого-то одного. Некоторые люди не способны даже на то, чтобы возлюбить самих себя. Любовь предполагает уважение к собственной личности и к общечеловеческим ценностям, а вовсе не эгоцентризм и эгоизм. Если человек не способен уважать себя, не совершая ничего против совести, то как он может быть способен полюбить кого-то? Все, на что человек этот способен, это требовать\желать\хотеть, чтобы любили его...Недостаток внутреннего будет требовать подпитки извне.
Dusk: crazy_diamond пишет: Извините, но фраза не просто аллогична, она семантически бессмысленна. Можно верить в то, что человек подлец, а не доверять ему, что он подлец. Как раз доверять человеку в том, что он подлец - очень естественно. Как доверять дождю в том, что он обязательно промочит тебе ноги, как доверять сковородке в том, что она горячая и на ней можно пожарить картошку. Иначе говоря, я спокойно могу доверять нашему правительству в том, что оно такое как есть и иным не будет. Выссказывать недоверие Януковичу\Черновецкому\Тимошенко\Ющенко\Порошенко - есть бессмысленность и нелепость. crazy_diamond пишет: Инсейн хоть честно провозгласил ближних своих кабачками))) Кстати да...Честно. То есть Вы не считаете ближних его кабачками, тем не менее доверились ему в его честности. А вот, допустим, тому же Ющенко, чьи руки не крали, но который тем не менее вывез целый самолет раритетов и ценностей в Канаду, можно доверять в его бесчестности. И ничего в этом нет удивительного... Доверие - не наивность. Параллели неуместны.
Брюс: Dusk, crazy_diamond, вы вкладываете совершенно разный смысл в сам термин "доверие". Если у кого-то в него включается просто описание свойств индивидуума, то у кого-то это признак "верю-не верю", ориентированный, относительно того, кто это говорит. Мне кажется, что второй вариант толкования "доверия" - более правильный (а для первого существует какой-то другой термин).
Dusk: Брюс пишет: Dusk, crazy_diamond, вы вкладываете совершенно разный смысл в сам термин "доверие". Это я уже не раз говорила. Доверие-это ощущение полного спокойствия, отсутствие каких-либо сомнений, полная естественность отношений. Я исхожу из этого.
Dusk: Брюс пишет: второй вариант толкования "доверия" - более правильный Нет. Второй вариант Доверие в социологии и психологии — открытые, положительные взаимоотношения между людьми, содержащие уверенность в порядочности и доброжелательности другого человека, с которым доверяющий находится в тех или иных отношениях. Доверие может иметь финансовый или личный характер. Если говорить обо всех людях, то придерживаясь второго варианта, я бы шла к заведомому проигрышу в дискуссии. Как говорил Мюллер: " Контрразведчик должен знать, как никто другой, что верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе. Мне, правда, верить можно..." "Семнадцать мгновений весны"
жужа: crazy_diamond пишет: Кто сказал тебе это, милый ребенок?) одна из знакомых кастрюль.
полная версия страницы