Форум » Курилка » Так какие же они: "настоящие взрослые"? » Ответить
Так какие же они: "настоящие взрослые"?
Брюс: Возвращаясь к теме july о `взрослой жизни`: Сегодня понял, что я до сих пор не могу спокойно и философски воспринимать ситуацию, когда необратимо теряю кого-нибудь из близких мне (да и просто интересных людей). Что это: я недостаточно "взрослый", или всё-таки объяснение не настолько простое?
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
crazy_diamond: Брюс пишет: Вопрос, вообще-то, про неповторимость каждого конкретного человека: не с каждым будешь делиться какими-то своими мыслями (или открывать какую-нибудь часть своей души), и не каждый скажет тебе то, что тебе нужно в этот момент услышать. Другие люди - это другие дела, чувства и мысли (и это отлично!), но потери оставляют "дыры" в какой-то части твоего мира, куда мысль иногда по привычке возвращается, но ничего там уже не находит. То есть, речь не о том, что может быть больно от сокращения числа близких людей, а о том, что точно такого человека уже больше в твоём окружении нет и не будет. Пока мне видятся весьма зрелые рассуждения весьма взрослого человека)
Брюс: crazy_diamond пишет: Пока мне видятся весьма зрелые рассуждения весьма взрослого человека) Спасибо! Ну, я сам-то этого никак не пойму: нет эталона, с которым можно было бы сравнить. А на форуме так никто и не дал никаких характеристик этого неуловимого существа - "взрослого человека", кроме умения брать на себя ответственность за свою жизнь.
Dusk: Брюс пишет: То есть, речь не о том, что может быть больно от сокращения числа близких людей, а о том, что точно такого человека уже больше в твоём окружении нет и не будет Ну, воть...Несколько дней назад пришло это самое "нет и не будет". Предпосылок было и много, очень даже и часто. Я даже не знаю, окончательно ли это. Но по-моему да. Нельзя же быть мне настолько тупой и не видеть как меня тычут в одно и тоже. Человек есть, все нормально...Душевные связи разорваны полностью. С моей стороны. Человеком. Жаль, конечно, но в принципе и фиг с ним. Не мой выбор. Брюс пишет: Вопрос, вообще-то, про неповторимость каждого конкретного человека: не с каждым будешь делиться какими-то своими мыслями (или открывать какую-нибудь часть своей души), Ну, тут просто теперь не то чтобы желания нет, а теперь и мысли этого человека мне не интересны, как и его жизнь. Пусто? Ага... Аргументы невозвращения перевешивают...как никогда. *Нет человека, нет проблем*
Dusk: Брюс пишет: кроме умения брать на себя ответственность за свою жизнь. Это есть со знаком +) Но не только за свою. Обычно(((( Брать ответственность за всё в жизни...Тут тонко в общем. Ответственность за ребенка - сие вопрос. Это отдельная личность и невозможно контролировать все. Как и контролировать механизм огромного завода, если ты начальник. Поэтому люди "загибаются" в своей "взрослости", так и не научившись...
Kristof: тетя лена пишет: лошадка , которая несёт свою ношу - я не помню , чья это песня , но она вообще-то о наркотиках ... У него есть ещё песня "Меня зовут Вова Я знаю три слова Три матерных слова... На этом словарный запас мой исчерпан.."
crazy_diamond: Dusk пишет: Тут изначально дело в контактности. И вообще в сущности отдельной личности. Я точно так же легко в хожу в контакт на море с соседями по палаткам и точно так же легко забываю, как это было в детстве... Контактность и коммуникабельность влияют на количество приятелей, а не друзей. Вот, например, смотрите... Был у меня в детстве лучший друг. Уехал в Англию. С концами. Ни писем, ни звонков. Ну да, грустно... Многое связывало... "Тайны", которые больше никому, совместно прогуливаемые уроки, водяные бомбочки с балкона, покрывание друг друга перед родителями... Но это всё - ещё далеко не та "незаполняемая ниша", о которой говорит Брюс. Обидно, что забыл. Обидно, что привычное закончилось. Но в результате нашелся новый "лучший" - та же взаимовыручка и побеги с химии. У взрослых людей "общего" не то чтобы больше становится... оно становится глубже. И когда кто-то "выбывает", на его месте остается брешь. И её уже не так легко заполнить, подобрав нового кандидата в близкие люди. Новый да, появится, возможно... Но с ним уже иначе будет. А что касается знакомых... Да, скушно одному ходить в кино... Пиво пить в одиночку как-то совсем уж не то... Экстремальный отдых гораздо лучше в своей компании... Это всё - "открытые вакансии". А тот, о ком подумаешь в первую очередь, когда случилась большая радость или большое горе... Чисто физически не может таких людей быть много. Но это актуально именно для взрослого человека. Потому что у взрослых появляются другие понимания, от которых не отгородишься. Вот тут говорилось уже про "опасность быть счастливым" при свидетелях. То есть, твоя радость и удача - повод для зависти и недоброжелательства. Разве дети задумываются об этом? Нет. Случилось что-то хорошее, привезли суперский) подарок, на каникулы отправляют на море и т.д. - скорее всем рассказать, "похвастаться". И даже мысли не появится, что не стоит афишировать, вдруг завидовать начнут... Именно с возрастом мы больше ценим не абстрактное "друг", а вполне конкретного, определенного человека.
Kristof: Потерять друзей можно при разных обстоятельствах. И от этих обстоятельств зависит, насколько сильно я буду переживать такую потерю. У меня так.
crazy_diamond: Kristof пишет: У него есть ещё песня... Найк Борзов, если не ошибаюсь.
Dusk: crazy_diamond пишет: Контактность и коммуникабельность влияют на количество приятелей, а не друзей. Одно проистекает из другого. crazy_diamond пишет: А тот, о ком подумаешь в первую очередь, когда случилась большая радость или большое горе... Чисто физически не может таких людей быть много. Ну естественно, если в первую очередь...crazy_diamond пишет: Но это актуально именно для взрослого человека. Потому что у взрослых появляются другие понимания, от которых не отгородишься. Конкретно в своих собственных пониманиях я часто осознаю тот факт преломления линз восприятий людьми друг друга и разности этических позиций, что отдаю себе отчет в том...как бы сказать...что настоящей, глубинной, сильнейшей близости нет ни с кем. Думаю, это мой собственный трабл идеального мира, которого не существует. crazy_diamond пишет: Вот тут говорилось уже про "опасность быть счастливым" Тут даже не так...Дело не в мгновенной реакции, позавидовали, не порадовались, хотя иногда сталкиваешься именно с этим... А в чем-то очень глубинном, когда человек начинает сравнивать и получается, что кто-то очень удачный и не тянет себя в бездну. И тогда возникает это самое желание человека толкнуть в эту бездну. При всем этом, толкание происходит таким образом, что все под знаменем "добра" в общем-то и за "правое дело"...Что-то наподобие "великих" революционных свершений...Если переключиться на глобальное и расстрел люмпенами царской семьи... Это есть в каждом в какой-то мере, мне кажется... Тем не менее, быть в какой-то степени этой "царской семьей", так тут можешь быть счастливым - будешь, а не можешь - не будешь, тоже самое касается и люмпенов. Я о том, что если кто-то считает, что ты счастлив, при чем подсознательно считает, и хочет тебя сбросить вниз с этого состояния, ты не обязательно в этот момент счастлив... crazy_diamond пишет: Именно с возрастом мы больше ценим не абстрактное "друг", а вполне конкретного, определенного человека. Я говорила. В моем детстве было две подруги. Одна осталась навсегда. В детстве я была более избирательна и интровертна. Хотя, скорее всего, это и не менялось. Касаемо общительности\дружбы.
july: Брюс, я пересказала точку зрения, которая претендует на взрослость и рациональность, но которую я не могу разделить, даже когда пытаюсь. Да и сам человек, который ее двигает в массы, скорее всего в глубине души чувствует иначе. Брюс пишет: И, возвращаясь к теме, что же получается: к потерям совершенно спокойно относятся не те, кто повзрослел, а те, кто много терял? Или эмоции не имеют никакого отношения к тому, повзрослел ли ты, или нет? Мне кажется, ни те и не другие. А те, кто от природы не наделен способностью глубоко чувствовать. И этих людей большинство, кстати. А сильно чувствующий человек может выбрать себе любую симпатичную философию, но чувствовать он будет по-прежнему. Другое дело, как себя вести. Не повзрослевший человек, как в детстве, будет плакать, возможно, откажется есть, впадет в депрессию или нанесет какой-нибудь вред своему телу, или провлит совместно начатое дело, когда друг, с которым оно начато, по каким-то причинам исчез. Мол, верните его, делайте что хотите, я вот возьму и умру, если не вернете. И не будет искать ничего взамен. Это хорошая позиция царевны Несмеяны: давайте, упирайтесь, чтобы меня развлечь. То есть, все эмоции направлены вовне. А повзрослевший будет мучительно думать, как жить дальше, (и в том числе, чем заполнить образовавшуюся брешь в своем мире). И если возможно что-то предпринять самому, предпримет. Если судить по этому критерию, я с детства взрослая. Или нет: потому что бывало так, что я сама понимаю правду, но другим не показываю, придумываю что-то. Переживаю внутри, но забочусь о пристойности внешней картины. crazy_diamond пишет: Когда ощущение "все ещё будет" сменяется на "практически все уже было" - меньше уверенности в том, что на смену ушедшим в жизнь войдут новые. И душу открывать все реже хочется. И цепляешься за тех, кто есть. Да. Совершенно согласна. Вобще-то я не устаю удивляться, что в моей жизни и после 30 лет, когда казалось бы ничего такого не возможно, появляются такие люди... Слова не подберу. И я стопроцентно уверена, что ТАКОЕ уже никогда и нигде не встретится. То есть, я буду цепляться не за то, что есть (звучит как "на безрыбье и .опа соловей), а за уникальных людей, с которыми у меня по какому-то счастливому стечению обстоятельств получились уникальные отношения. (цепляются все тоже по-разному, но кто уж как умеет))). А мысль о том, что все ветшает, если ничего не меняется, мне все же кажется верной. Какая-то хоть минимальная динамика очень желательна даже в том, что планируется сохранять вечно.
july: crazy_diamond пишет: Именно с возрастом мы больше ценим не абстрактное "друг", а вполне конкретного, определенного человека. Опять совершенно согласна. В юности мне были очень важны друзья, но так же и их количество.))) Как сейчас вконтакте у многих - чем больше, тем лучше. Грело душу сознание своей популярности, когда выбирали королеву лицея и моя подружка обошла меня на один голос (десятиклассники голосовали тоже, а я с салагами особо не общелась))), я очень огорчилась. Но чем дальше, тем меньше хочется видеть вокруг себя толпу людей, и тем сильнее - определенных людей. А от толпы наоборот освобождалась всеми силами, потому что утомляют. Вот именно, в детстве понимают все, и я всех понимаю, потому что понимать особо нечего. А чем дальше, тем меньше таких, с которыми пути и взгляды совпадают.
Kristof: Брюс пишет: Вопрос, вообще-то, про неповторимость каждого конкретного человека: не с каждым будешь делиться какими-то своими мыслями (или открывать какую-нибудь часть своей души), и не каждый скажет тебе то, что тебе нужно в этот момент услышать. Другие люди - это другие дела, чувства и мысли (и это отлично!), но потери оставляют "дыры" в какой-то части твоего мира, куда мысль иногда по привычке возвращается, но ничего там уже не находит. Проблема начинается тогда когда осознаёшь и отдаешь себе отчет в том, что мысли об ушедшем человеке не иногда, а постоянно возвращаются в те времена, когда всё было хорошо. И не в часть мира. Весь мир - это и был тот, кого сейчас рядом нет.
Dusk: july пишет: Мне кажется, ни те и не другие. А те, кто от природы не наделен способностью глубоко чувствовать. И этих людей большинство, кстати. Угу. Одни мы чувствительные, а остальные так, погулять вышли...Оттяпаешь человеку руку, отрубишь ногу, а он себе поскачет дальше без потерь... Ну что за критерии и откуда такие знания о большинстве?
crazy_diamond: Dusk пишет: Ну что за критерии и откуда такие знания о большинстве?
Dusk: crazy_diamond , тут немного разные рассуждения, Вы просто не прониклись изначально. Что я все время и пыталась сказать. Если,( простите что не могу промолчать), жена Гены Букина переживает по поводу july пишет: когда выбирали королеву лицея и моя подружка обошла меня на один голос (десятиклассники голосовали тоже Это один в один одна из серий, к сожалению знакома с экранизацией абсурда я, но никогда не знала, что эти вещи так жизненны...пусть не во взрослом возрасте.
Брюс: crazy_diamond пишет: Когда ощущение "все ещё будет" сменяется на "практически все уже было..." Это тот самый момент, после которого ловишь себя на том, что с тобой постоянно что-то происходит впервые?
Брюс: Dusk пишет: Брать ответственность за всё в жизни...Хорошо, согласен: брать ответственность за все жизни, являющиеся частью моей. :-) Kristof пишет: Потерять друзей можно при разных обстоятельствах. И от этих обстоятельств зависит, насколько сильно я буду переживать такую потерю. У меня так.Обстоятельства - это то, что когда-нибудь забудется. А вот потери - они останутся. Dusk пишет: цитата: "Контактность и коммуникабельность влияют на количество приятелей, а не друзей." Одно проистекает из другого. Ох, далеко не всегда проистекает. (Или, к счастью, далеко не всегда?)
Брюс: july пишет: Не повзрослевший человек, как в детстве, будет плакать, возможно, откажется есть, впадет в депрессию или нанесет какой-нибудь вред своему телу... А повзрослевший будет мучительно думать, как жить дальше, (и в том числе, чем заполнить образовавшуюся брешь в своем мире). И если возможно что-то предпринять самому, предпримет. Если судить по этому критерию, я с детства взрослая. Странно, но я - такой же. Вероятно, это всё-таки не критерий взрослого, а разные модели поведения людей (может, зависящие от разных психотипов, или степени серьёзности потери).
Dusk: Брюс пишет: Ох, далеко не всегда проистекает. (Или, к счастью, далеко не всегда?) Не, ну если вообще не контачить с людьми, то не будет ни друзей, ни приятелей. Такое тоже бывает. Если не уметь или не хотеть. Другое дело бывает "отрезок пути, где каждый идет один"() И тут хочешь - не хочешь, а будет и бывает. Брюс пишет: А вот потери - они останутся. Через время боль исчезает...Через разное время, правда. Это если не возводить боль в смысл жизни и не лелеять ее как нечто особенное. Вот об этом я говорила в другой теме, как о тех, кто считает, что он однолюб. Тут еще нужно решить для себя, как дело принципа, и останется только доживать, подчиненным собственной идее фикс. Или не переборов в себе... или не нуждаясь... По всякому, короч. Брюс пишет: Хорошо, согласен: брать ответственность за все жизни, являющиеся частью моей. :-) Да вот это в общем-то сложно. Тут нужно, чтобы правильно. И этому многие не умеют научиться до конца жизни своей...Не хочу об этом...Опять таки, если с меня спрашивают за другую личность, что может быть абсурднее этого? Моя ответственность за кого-то не отбирает у этого кого-то свободу мыслить по-своему и поступать. И когда меня пытаются обвинить в чужих поступках при этом поступая крайне жестоко по отношению именно ко мне, при этом человек, который демонстрировал свою лояльность и понимание. И это все нацелено на деконструктив, то есть этакая жертва вселенной, которую должны в этих всех обвинениях понять...Впрочем, я опять о своих потерях.
Брюс: Dusk пишет: Через время боль исчезает... Я думаю, к ней просто привыкаешь и перестаёшь её замечать. Но результат один - её не чувствуешь. И конечно, концентрировать свою жизнь на потерях и страданиях от них - очень бесперспективно. Да и разве для этого жизнь-то дана? Мне нравится аналогия с боевым кораблём первой половины 20-го века: получил попадания - потушил пожары, заделал пробоины, восстановил коммуникации, заварил выгоревшие отсеки - и снова в бой! Dusk пишет: Моя ответственность за кого-то не отбирает у этого кого-то свободу мыслить по-своему и поступать. Ну да, я имел в виду ответственность за то, что зависит от меня.
julianika: Брюс пишет: Я думаю, к ней просто привыкаешь и перестаёшь её замечать. Но результат один - её не чувствуешь. к боли невозможно привыкнуть, ее можна только терпеть. а если боли не чувствуешь, значит ее уже нет...
Dusk: Брюс пишет: Я думаю, к ней просто привыкаешь и перестаёшь её замечать Не знаю. Я с большим теплом вспоминаю то, что потеряно по разным причинам и абсолютно без боли. Во многих случаях. Брюс пишет: Ну да, я имел в виду ответственность за то, что зависит от меня. Очень ответственные люди пытаются отвечать за большее, чем от них зависит и это делает их жизнь трагической. Если они еще все берут близко к сердцу, не только несут ответственность, но и переживают чужую боль, как свою собственную. Ню, мну многие годы, может с детства, пребывает в ситуациях, когда все аспекты которыми руководствуются люди понятны, посему чаще всего я этакий гм...мальчик для битья что ли...Ну когда меня делают буфером в чьих-то проблемах, если люди не могут договориться напрямую, а если не вышло, то виновата я...И это настолько удобненько, что даже не замечается как эта виноватость абсурдно приписывается именно мне. В общем-то я сама по себе такая. Если я вижу двух людей, не понимающих друг друга, хотя оба могут понять и это без труда, я сама буду всячески пытаться и т.п. Касаемо ответственности и моих потерь, если честно, когда на тебя орут три дня и ты нефига не знаешь даже что там вообще происходило...То просто в первый день думаешь, ну перегрелся человек, бывает...А на третий день, когда это переходит всяческие границы и подключаются новые люди, просто посылаешь по определенному адресу и уже не собираешься входить ни в чьи ситуации.
july: Kristof пишет: Проблема начинается тогда когда осознаёшь и отдаешь себе отчет в том, что мысли об ушедшем человеке не иногда, а постоянно возвращаются в те времена, когда всё было хорошо. Когда постоянно живешь в прошлом, жизнь в настоящем как бы прекращается. Это частая особенность реактивных депрессий - прошлое есть, будущее вроде тоже угадывается, а настоящего нет (это я с голоса многочисленных знакомых психиатров пою) Dusk пишет: Ну что за критерии и откуда такие знания о большинстве? Мне 35 лет, значительную часть своей жизни я работаю с людьми. Кроме того, так уж повелось, что круг общения у меня очень широкий, шире, чем я могу перенести, как правило. И часто эти люди предстают передо мной в таких ситуациях, когда я могу сделать свои наблюдения и выводы. Обширный материал для выводов, только и всего. Способностью к наблюдению и обобщению обладают уже школьники младших классов, отказывать в ней взрослому человеку с медицинским образованием - по меньшей мере глупо. Я же не на компьютере рисую целыми днями. Сходи в народ, пообщайся, поживи - много интересного узнаешь. Если бы я десятилетиями видела в основном только свою семью, у меня бы тоже много фантазий в голове водилось. Хотя, я не претендую на истину в последней инстанции, наблюдения и выводы МОИ, пусть и есть объективные предпосылки. Dusk пишет: Это один в один одна из серий, к сожалению знакома с экранизацией абсурда я, но никогда не знала, что эти вещи так жизненны...пусть не во взрослом возрасте. Ну а что делать, если был такой эпизод в моей биографии? Застрелиться от стыда? Хорошо иллюстрирует, насколько подростку важна популярность. А создатель Гены Букина не с Марса прилетели, сюжеты из жизни берут, наверное. Только я вот дома не сижу и не смотрю такие сериалы.
Dusk: july пишет: Сходи в народ, пообщайся, поживи Спасибо за совет. Думаю, что жизнь мне предоставила возможность хорошо узнать людей. Надеюсь, ты не раз читала обо мне, что в чужом для себя городе я с 17 лет. То, что я черчу на компьютере там, где мне это удобно и живу отдельно от "народа", это значит лишь то, что мне не интересен народ, о чем было сказано и я могу себе позволить такую роскошь никуда не ходить. Без особой надобности. Тем не менее и со строителями и с миллионерами я спокойно общаюсь при необходимости. july пишет: Ну а что делать, если был такой эпизод в моей биографии? А ты почти не изменилась, просто теперь это в других ракурсах. В моей биографии таких эпизодов не было и не будет, потому что я человек совсем иного плана. Не лучше, не хуже. Иного.
Dusk: july пишет: Только я вот дома не сижу и не смотрю такие сериалы. Мой сын их смотрит. Что поделаешь, не разбивать же телек...Пусть лучше смотрит, чем будет таким. Ну и... Что ж поделаешь, если комитет по нравственности считает, что все в порядке с ТВ и такое показывают в детское время?
july: Брюс пишет: Это тот самый момент, после которого ловишь себя на том, что с тобой постоянно что-то происходит впервые? Да. Когда в 18 лет впервые - это нормально, а когда вроде почти все уже было - начинаешь замечать и удивляться. Брюс пишет: Странно, но я - такой же. Да, наверное не критерий. Это наверное к интроверсии и экстраверсии, а так же отношению к людям и истерическим чертам в характере. Надо наконец-то понять, что это за зверь, вечно ускользающий - взрослость...
july: Dusk пишет: То, что я черчу на компьютере там, где мне это удобно и живу отдельно от "народа", это значит лишь то, что мне не интересен народ, о чем было сказано и я могу себе позволить такую роскошь никуда не ходить. Ну и откуда ты знаешь, как он там сейчас живет, этот народ? 17 лет тебе уже давненько было, жизнь меняется. Материал-то какой фактический для суждений? Как Маркс и Энгельс, теория? Dusk пишет: В моей биографии таких эпизодов не было и не будет, потому что я человек совсем иного плана. Не лучше, не хуже. Иного. Ну да, как пацаки и чатлане. Жаль, нет смайла, играющего на скрипочке.
Dusk: july пишет: Если бы я десятилетиями видела в основном только свою семью, у меня бы тоже много фантазий в голове водилось Моя семья прожила в семейном общежитии энное количество лет с учетом того, что я вышла замуж достаточно рано. Так что фантазий увы, нет. А боль бывает совершенно разная и то, что большинство людей не ощущает никакой боли, а ты\определенная группа людей, очень чувствительные, это загоны Ваши, госпожа врач.
Dusk: july пишет: Ну и откуда ты знаешь, как он там сейчас живет, этот народ? Блина, я работаю. Встречаюсь с заказчиками, строителями, у меня есть друзья и знакомые, у меня есть куча родственников и друзей. Ты что, совсем не в себе?
july: Dusk пишет: это загоны Ваши, госпожа врач. Да ничего я тебе доказывать не буду. Я примерно знаю, чего от большинства людей ждать, иногда удивляют, но редко. пусть каждый останется при своем. Практической ценности это не имеет. Для меня это важно лишь в том плане, как разграничить, с кем общаться в рамках вежливости и служебных обязанностей, а кому уделить чуть больше внимания. А тебе уж совсем ни к чему.
полная версия страницы