Форум » Курилка » Использование или обмен? » Ответить
Использование или обмен?
july: Secret Flower пишет: [quote]В последнее время я смотрю на дружбу под другим углом, не скажу что этот угол позитивен. Просто такое чувство, что люди в основном друг другом пользуются.[/quote] [more]Испортилось у меня вчера настроение. Или от того, что поднята тема, про содержимое которой я успела забыть и не хотела бы вспоминать. Или от того, что надо говорить о том, о чем вроде бы не надо говорить. [/more] Я уже приспособилась писать сабжи цитатами,не буду изменять себе. "Очарование - это умение и способность дарить выбранному вами человеку в нужное время то, что ему нужно" "Любые человеческие отношения, как деловые, так и личные, в том числе любовные и дружеские, создаются и строятся по принципу обмена: "ты мне - я тебе". Я даю что-то нужное тебе в обмен на то, ч то нужно мне. Например, я тебе труд - ты мне деньги. Я тебе внимание - ты мне поддержку. Я тебе любовь - ты мне любовь. То есть, обмену подлежат как материально измеримые ценности, так и энергия, чувства, отношения и прочее. <...> Для этого люди и соединяются друг с другом, чтобы получать через общение то, чего им недостает поодиночке. Так строятся прочные партнерские отношения, если, конечно, одна сторона не пытается получать прибыль за счет другой, нанося ей ущерб. Настоящие партнеры - это люди, стремящиеся в своих отношениях выигрывать и получать выгоду (прибыль) вместе. Основной принцип партнерских отношений: выиграл ты - выиграл я.(с) Игорь Незовибатько. нуте-с, господа, приглашаю обсудить данный взгляд на конкретный вопрос. Меня такая формулировка три года назад немного шокировала, но если вдуматься...
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Dusk: Здесь на самом-то деле все очень легко. В этом вопросе. Не знаю почему мне в этом ракурсе не нравится слово партнер. В далекой юности был один момент... Я договорилась с подругой, что буду у нее ночевать (нам до 20 лет было, но она была замужем). К мужу подруги пришли друзья. В пол одиннадцатого ночи мне сообщилось, что ночевать буду не я, а один товарищ. После этого мне пришлось ехать в общагу, вход в которую был до 10 часов, разыгрывать комедию, чтобы меня впустили. К тому же все это грозило огромными неприятностями. Так вот...На другого человека я могла бы и обидется. С иной стороны, другой человек бы и не предлагал мне у себя остаться. Друг - это часть тебя в твоем собственном восприятии, его боль - твоя боль, его радость - твоя радость. И идет именно обмен, когда ты чувствуешь опору и ее чувствуют в тебе. И если друг не смог помочь или что-то не так, то это потому что не смог, он остается другом. А вот принципы отношений и партнерства - это уже использование, пусть и со взаимной выгодой.
july: Dusk пишет: И идет именно обмен, когда ты чувствуешь опору и ее чувствуют в тебе. И если друг не смог помочь или что-то не так, то это потому что не смог, он остается другом. Dusk пишет: А вот принципы отношений и партнерства - это уже использование, пусть и со взаимной выгодой. Я не вижу тут противоречия. Между этими двумя фразами. Мой Друг (так вот пафосно с большой буквы) в общем-то не раз меня кидал уже, и за десятую часть такого просто деловой партнер был бы исключен в момент. Эти самые отношения на основе материальной и деловой выгоды были бы в принципе невозможны, нет явного субстрата. Я другое хочу сказать. Может быть я не совсем понимаю Цветочка, но она уже не первый раз высказывает идеи использования. Ладно представим сферическую ситуацию в вакууме, когда есть два человека, которым нечего друг другу дать (или они такие принципиальные противники использования, что сознательно зажали друг от друга все свои богатства). Возникнет ли между ними что-нибудь вобще (кроме исследовательского интереса к такой ситуации)))? И если возникнет, насколько это будет жизнеспособно? Грубо говоря, мы все как будто на бирже, где происходит обмен ценностями, изначально, до знакомства. Зашла я в зал этой биржи и вижу: предлагаются, например, кирпичи и доски, которые мне нужны. Но взамен просят цветные металлы, а у меня, например, фармацевтические препараты. Если сильно нужны доски, я так свои препараты разрекламирую, что выменяю досок, но если препараты не сильно пригодятся, это будет одноразовая сделка. А втайне у меня припрятаны очень редкие растения, например, и экзотические бабочки, но я их сразу не показываю. и вдруг я вижу человека, который вроде как диски предлагает, но глазами намекает, что у него есть, скажем, нечто такое редкое и мало кому понятное, и я ему свой тайный товар показываю, и на долговременные поставки договариваемся. Доски много у кого можно выменять. а это эксклюзив, и вариантов немного, если не единственный. А в углу сидит такой чел с табличкой "подайте кто чего может, у меня ничего нет". Ему подносят кто хлебца - а у бедняги целиакия, и он от хлебца дрищет, кто чаю нальет - а он кофеин не переносит, кто рубашку почти новую пожертвует - но размер неподходящий, сидит бедняжка и плачет. Ну и как, много будет желающих с таким взаимодействовать? Да разбегутся все, будут обходить стороной, и мечтать, чтобы завтра он на биржу не приходил. Чем больше всего разнообразного у человека есть предложить, тем больше у него вариантов для взаимодействия. И шансов на любовь. Потому что давая человеку только ощущение, что он святой благотворитель, в норме долго не продержишься (только если у этого человека карма тяжелая и незаживающее чувство вины глобальных масштабов)
Dusk: july пишет: Я не вижу тут противоречия. Между этими двумя фразами. Ты когда держала сына на руках и кормила его грудью думала о том, какую выгоду он дает? Тут изначально сам подход и не более.
Dusk: Обмен энергией, информацией и чувством любви - естественнен, использование продумано. В нем ключевое слово - выгода)
july: Dusk пишет: Ты когда держала сына на руках и кормила его грудью думала о том, какую выгоду он дает? Яна, или ты не понимаешь, о чем речь, или сознательно меня доводишь. Я в сабже написала: об этом лучше не говорить. Но если у человека есть такие размышления в голове, чтобы их рационализировать, я предложила разговор. А то тебе плохо, что у тебя есть сын? Другие сотни тысяч выкладывают за лечение, за искусственное оплодотвлорение, и все равно у них ничего не получается, и свет клином на этом сходится, и ни о чем другом не думается, и семьи рушатся, и в 40 лет с гипертонией и диабетом зубами держатся за беременность, а потом прыгают из окна роддома, когда ребенок умирает на вторые сутки после рождения. Чего только не случается от желания завести ребенка, каких только драм и трагедий. А ты сидишь тут кормишь плоть от плоти своей и размышляешь, что этот пищащий комочек тебе дает! Нонсенс. (Есть такие, которые размышляют, и у них вырастают неисправимо несчастные вампиры, изврата много в обществе и он разнообразен ) Но что за вопрос - что тебе дает ребенок? Счастье он тебе дает. Так же как сильно любимый человек. Одно упоминание о котором дает в десять раз больше эндорфинов, чем десять знаков внимания со стороны нелюбимого человека. Счастье дает, вдохновение, желание жить. Иррациональные вещи, которые может дать далеко не каждый. И он не то чтобы тебе это в сверточке с ленточкой несет, своим существованием дает... Но я чувствую, что распинаюсь понапрасну.
Печальный Клоун: думаю что искренность отношений зарыта в том чтобы не помнить что отдаешь а помнить о том чего получаешь если имеет место чего-то другое то это и есть уже чего-то другое ...
july: Печальный Клоун пишет: думаю что искренность отношений зарыта в том чтобы не помнить что отдаешь а помнить о том чего получаешь Я в очередной раз говорю: Наталья - мудрая женщина! Нет, на меня временами накатывает сомнение в собственной значимости и я прошу рассказать, почему я хорошая и т.п. (только с одним человеком))). То есть, мне важно знать, что я полезна. и я люблю перечислять, что стало в моей жизни лучше с появлением этого человека в ней. При большом взаимном доверии это допустимо, я так считаю. Тех, которые каждое свое хорошее дело подсчитывают, я чувствую. и с ними стараюсь придерживаться принципов обмена. без сноса крыши и растворения друг в друге, потому что потом может быть очень-очень тошно. То есть, правильно, это уже не искренние отношения.
Dusk: july пишет: Яна, или ты не понимаешь, о чем речь, или сознательно меня доводишь. Я прекрасно понимаю о чем ты говоришь... Я говорю о том, что о каком изначальном обмене может идти речь с младенцем, например? Ты не думаешь об обмене и не думаешь о выгоде. july пишет: А ты сидишь тут кормишь плоть от плоти своей и размышляешь, что этот пищащий комочек тебе дает! Я про тебя.... И про тему. Это ты меня сознательно доводишь.... Потому что сначала говоришь про какой-то бартер, а когда я тебе говорю, что нет бартера, например, с младенцем, начинаешь мне говорить, что бартера нет таки...
Печальный Клоун: july пишет: Нет, на меня временами накатывает сомнение в собственной значимости и я прошу рассказать, почему я хорошая и т.п. думаю что у любого накатывают подобные слабости и все что остается делать - это ждать пока это пройдет
july: Dusk пишет: Ты не думаешь об обмене и не думаешь о выгоде. Я и говорю, что не думаешь. Выгода - слово вульгарное и плохо звучащее для возвышенного уха. Ладно, ты согласишься два-три года сидеть дома, вставать по ночам, стирать обкаканые пеленки, и это все за государственное пособие, если это будет не твой ребенок, а чужой, которого у тебя по истечении этого срока заберут? Или старый немощный чужой человек, который будет стонать и жаловаться, а не улыбаться и агукать? Ключевое слово чужой
Dusk: Печальный Клоун пишет: а помнить о том чего получаешь Получаешь не от кого-то, а генерируя что-то в себе, наполняясь не кем-то и благодаря кому-то, а наполняясь тем, что отдаешь...Вот в чем прикол.
july: Печальный Клоун пишет: думаю что у любого накатывают подобные слабости и все что остается делать - это ждать пока это пройдет Всегда так и делала, но оказывается, об этом очень даже можно говорить, помогает. И строить, и жить, и чувствовать себя нужным и хорошим человеком. (кстати, я от чувства ненужности и никчемности не стараюсь шуршать быстрее, а озлобляюсь, прямо как мужик. И могу вовсе перестать быть хорошей. )
Dusk: july пишет: и это все за государственное пособие Сейчас пособие не 16 грн...Вообще-то. Когда покупаешь три карамельки на развес, а первая машинка у ребенка появляется в два года...Это к слову. Сейчас люди рожают, чтобы расплатиться за кредиты...И усыновляют также. С выгодой.
NomenEstOmen: много тем о дружбе было поднято на этом форуме.. конечно, невозможно отойти от земного, от надоб физических и тривиальных, следовательно, от помощи и поддержки, от ожиданий и каких-то выгод. Это есть.. Вот только никак не объясняет наличия дружб и отношений, где один кто-то постоянно тащит на себе другого - и слабого, и вечно больного, нищего и неудачливого.. Какая же тут выгода? Я всегда очень жестко подходила к определению дружбы.. слишком это важное и глубокое, слишком. Но я также понимаю теперь, что настоящие поступки и подвиги не совершаются каждый день, т.е. простые отношения вроде приятельственного посидеть-поболтать-поиграть в боулинг и тэдэ - тоже необходимая часть дружб. Человек так устроен, что привык действовать адресно. Вот я, а вот мой друг. Я делаю ему килограмм добра (в блокнотике пометка) и ожидаю, что он будет благодарен и будет помнить это добро и когданить отдаст ровно столько же. И тут растут обиды разные, в духе "я тебе столько всего, а ты..а ты.." и не замечаем, что совершенно случайно килограмм добра привалил откуда не ждали. Просто привалил. По счетам-то все верно, с судьбой отношения, с жизнью - ты мне, я тебе. А вот от друга не дождались.. Кто виноват? - Я сам и виноват, потомушто неправильно понимаю жизнь. Для меня друг - это семья. И тут - без вопросов. Можно тыщщу раз не сходиться во мнениях, можно тыщщщу раз исчезать, пытаться отдаляться.. Вот только еще один виток спирали времени - и все равно.. мы, как бумеранги. В самый ответственный момент - знакомое до боли плечо. Я не знаю, откуда растут дружбы. Не знаю.. Часто подмывает спросить друзей, за что они меня любят? Часто кажется, что думают обо мне лучше, чем я есть.. такое вот.. Но как-то родственно все и намертво. Возвращаясь к теме обменов - жизнь штука длинная и такая непредсказуемая.. такие сюжеты подсовывает, что часто и не разберешь кто кому какой бартер предоставляет. иногда лучше даж в этом не копаться..)
july: Dusk пишет: Сейчас люди рожают, чтобы расплатиться за кредиты...И усыновляют также. С выгодой. Есть люди, которые готовы родить за 300 тысяч, которые дает наше государство, но я говорю про тебя. И вобще, то, что мы делаем для детей, мы делаем для себя. Я всегда из этого исходила, думай так - и не прогадаешь.
Dusk: july пишет: Или старый немощный чужой человек, который будет стонать и жаловаться, а не улыбаться и агукать? Ключевое слово чужой Так в ситуации, когда старый и немощный человек, который до этого был препротивнейшим, ломился в мой дом за лаской я ничего не могла поделать, ибо есть родня и ... С другой стороны ведь зависит как этот немощный человек прожил свою жизнь...Если он всю жизнь был не нужен никому, то почему он должен быть мне нужен? Смысл? Я не мазохист и проще тогда на амбразуру... Если этот человек много значил для кого-то, то ... его не оставят. Но опять таки, если этот самый человек прожил жизнь, он мог к ее концу научиться чему-либо. И в общем много людей умирают здоровыми...В своем уме и прочее. И не нищенствуют душой и телом.
Dusk: july пишет: но я говорю про тебя. Ты меня оплодотворишь?
Печальный Клоун: july пишет: Всегда так и делала, но оказывается, об этом очень даже можно говорить, помогает. И строить, и жить, и чувствовать себя нужным \ ну если помогает - то почему нет ... важно только чтобы термины со значимостью не расходились у говорящих сторон а то кому дружба бартер а кому любовь
Dusk: july пишет: И вобще, то, что мы делаем для детей, мы делаем для себя. Dusk пишет: Получаешь не от кого-то, а генерируя что-то в себе, наполняясь не кем-то и благодаря кому-то, а наполняясь тем, что отдаешь...Вот в чем прикол. Так вот. Все, что мы делаем для кого-то, мы делаем для себя. Печальный Клоун пишет: а то кому дружба бартер а кому любовь Любовь счастлива лишь тем, что ее приняли.
july: Dusk пишет: Ты меня оплодотворишь? Процедуру ИОСД (искусственного оплодотворения спермой донора) провести может провести практически любой человек с медицинским образованием (и подозреваю, что без образования тоже))). Только зачем тебе тратиться, если все под рукой в естественном и натуральном виде?
Dusk: july пишет: Процедуру ИОСД (искусственного оплодотворения спермой донора) провести может провести практически любой человек с медицинским образованием Я имею в виду, что ты мне не муж. И ты не моя семья. Если я притащу в дом чужого старика, пойду забеременею от кого-то левого или усыновлю ребенка, то это будет единолично принятое решение. К счастью или к сожалению у меня есть семья. Приют всем и каждому не есть цель моей жизни. И я не могу утверждать, что моя семья не согласилась бы со мною. Если первую кошку я завела хитростью, мне ее подарили на Д.Р, то сейчас три кошака, никто не против, при чем два из них завелись сами. То есть пришли и настояли на том, чтобы жить у меня. july пишет: Только зачем тебе тратиться, если все под рукой в естественном и натуральном виде? Прикажешь...гм...ну...даже не знаю как подобрать слова... За предохранение в семье ответственна не я. Скажем так.
july: Печальный Клоун пишет: а то кому дружба бартер а кому любовь Dusk пишет: Все, что мы делаем для кого-то, мы делаем для себя. Dusk пишет: Любовь счастлива лишь тем, что ее приняли. так, дорогие мои собеседники, спровоцировала я вас, и беседа пошла в нужном русле, спасибо! Не высказались некоторые ораторы, от которых ожидалось выступление, ну да ладно. Давайте продолжу цитирование незабвенного Незовибатьки. "Когда данный принцип (выиграл ты - выиграл я) нарушается, возникает внутренняя конкуренция и борьба - каждый стремится к отстаиванию своих интересов, даже в ущерб интересам другого, и в такой перманентной борьбе проходит все время их общения. Партнер рассматривается прежде всего как средство достижения личных целей, и тут уж кто кого. Или, вернее, кто больше получит в этой ситуации. Ты меня любишь меньше, чем я тебя" или "Ты уделяешь мне мало внимания, а ведь я трачу на тебя столько времени!" - типичные заявления при таких отношениях. А причина обид и упреков заключается в том, что каждой стороне кажется, что она дает больше, чем получает. Взаимные претензии в этом случае неизбежны. Иногда при таких отношениях одна сторона чувствует, что ей достается меньше, но ситуацию исправить пока не может или не умеет (ведь что-то же получает, потому боится потерять и это). Тогда она начинает страдать и чувствовать себя жертвой. В результате - упреки, самобичевание или жалобы. Это форма мести другой стороне за неспособность получить больше."
Dusk: july пишет: Тогда она начинает страдать и чувствовать себя жертвой. В результате - упреки, самобичевание или жалобы. Это форма мести другой стороне за неспособность получить больше. july пишет: А причина обид и упреков заключается в том, что каждой стороне кажется, что она дает больше, чем получает. Да все не так абсолютно. Дело в том, как присходит взаимодействие. Но бартер: дал-получил, не при чем... Например, моя подруга сказала мне, что у нее есть время и можно вдвоем заняться спортом, совершенно случайно выяснилось, что мы ОБЕ не любим напрягаться и вообще не любим спорт в том понимании, в котором он, то есть напряг. Мы ОБЕ сошлись на том, что самое расчудесное: велосипед, бассейн и коньки... То есть не было никаких противоречий и в общем-то потом осталось быстро организовать справки, прикинуть в какой бассейн пойти, каждая взяла на себя свое ну и все... Когда мне нравится есть чеснок на ночь, а кто-то его не любит, я должна выбирать либо то, что я люблю, либо человека, который не любит чеснок. И когда я постоянно выбираю человека, ему кажется, что он в раю и все ОК, но, блин, я могу заболеть цингой. И вот тогда проблема. Но проблема не в том, что человек мне чего-то там не дал. Он просто лишил меня возможности есть чеснок, впрочем это был мой сознательный выбор, потому что...
Secret Flower: к сожалению у меня сейчас нет времени всех перечитать , прочту позже. Я скажу о себе, что я имела в виду. У меня есть лучшая подруга,дружим уже 10 лет. И вот в последнее время у меня закрались сомнения. Она поссорилась со своим другом, а потом говорит: "придется с ним мириться, мне надо починить холодильник, заколку и замок". Получается, она его использует. Вот я и подумала - может она и меня так использует. И морально, и материально. То рефераты сделать, то деньги занять и т.д.
Dusk: Secret Flower пишет: Получается, она его использует Вида использования два. Вот такой и когда используют человека в качестве "чернорабочего" второго порядка. Когда была фраза "дружить всегда удобно против кого-то" она меня вывела немного из себя из-за моей сестры, рассуждения которой настолько близки july , что я по сестре никоим образом не тоскую. Мы так и не помирились. Грубо говоря, она подружилась со своим мужем против меня, это офигитительно сплотило их отдельно взятую семью, только не могу взять в толк, откуда столько мудрости было и при этом потеряла что-то абсолютно не я.
Dusk: july пишет: Ключевое слово чужой Это потому что в отдельно взятом или общественном сознании включается этот самый знак распознавания "свой-чужой". И когда он у кого-то включен, то автопилот работает иногда против кого-то, только потому что какой-то там огонек в сознании был включен. Хотя основа-то в том, что ... не в этом свое-чужое. Есть и в своем чУждое... И в чужом знАчимое...И знАчимое не всегда то, что тебе могут дать... Кто-то пишет песни или выступает в театре и счастлив зрителями...
july: Secret Flower пишет: Она поссорилась со своим другом, а потом говорит: "придется с ним мириться, мне надо починить холодильник, заколку и замок". Получается, она его использует. Это нормальная ситуация. если бы я, например, была умнее, я бы гораздо больше имела благ. Иной раз и надо-то "не заметить, как муж пролил соус на скатерть", когда от него что-то надо. Но у меня все наоборот: я с удовольствием его отчитаю, когда надо бы помолчать, и тактично промолчу другой раз, просто так. "Служить бы рад - выслуживаться тошно" - почему-то пришло в голову. еще в детстве, когда от родителей что-то нужно было заслуживать, я делала какую-нибудь оплошность прямо пропорциональную желаемости ожидаемого бонуса. И бонус не получала. Потом пришла в голову формулировка "а пошли вы все со своим утюгом", то есть, заранее отвергаю возможность "заслужить". А зря!!!!!!!!!!!!! А если серьезно - когда человеку неоднократно приходят в голову какие-то идеи относительно разных ситуаций - это надо обдумывать. Как у меня идеи вампиризма и донорства. С этим тоже надо разбираться, чтобы сделать выводы и перестать гонять.
Dusk: july пишет: Как у меня идеи вампиризма и донорства. Ну вот смотри...Ты все время опровергаешь соционику, а она в некотором плане более "объяснятельная". Если мой сын с радостью катает кота на скейте по второму этажу с грохотом, то одновременно он вампирит кота, меня, потому что мне жалко кота, а так же жалко немногочисленных соседей, которые каждый в силу своего положения и мировозрения пока не вызвали на это все омон, а также сын вампирит соседей, если в это время никто из них не оглох. july пишет: я делала какую-нибудь оплошность прямо пропорциональную желаемости ожидаемого бонуса. )
july: О, напишу-ка я сегодня Незовибатьке письмо с приятными словами! Стала дальше освежать в памяти, что хотела вам процитировать, и просто захотелось его расцеловать! (оч обломно набивать это все вручную, но я таки набью))) "... Что посоветовать в таких ситуациях? Точнее выяснить, какие ценности у вашего партнера и отказаться от нереальных требований:партнер не будет платить тем, что не хочет давать, и брать взамен то, что ему не нужно" (это он разрабатывал пример верности между м и ж))) "Второй путь - сменить принцип обмена и отношения построенные на нем, на отношения дарения. Само очарование человеческих отношений возникает, когда они строятся на принципе дарения, а не на общераспространенном принципе торговли и обмена. Дарение - акт, при котором я даю что-то другому человеку, не требуя от него ничего взамен, даже благодарности. <...> Я спокойно дарю то, чего у меня в избытке. <...> Когда меняешься, то должен получить от того, кому что-то дал, адекватный ответ - не меньший по стоимости, иначе обмен не выгодный. Дарение не может быть выгодным или невыгодным, поэтому дарителю незнакомо ощущение, что он продешевил, понес убыток или был обманут партнером. Если все время дарить, откуда же самому что-то получать? Древняя буддистская мудрость гласит: "не принимай даров, если они могут тебя к чему-то обязать". Я поддерживаю это и дополняю: "не считай себя обязанным, принимай дарения"(с) Один мудрый человек (который умеет колдовать) говорил мне неоднократно: "никто никому ничего не должен". В разных контекстах, и когда я трепыхалась, что он для меня делает добрые дела, на которые я в данный момент не знаю, чем ответить, и по поводу моих колебаний на темы "делать-не делать невыгодное для себя дело потому что оно кому-то нужно". То же самое, как я понимаю... После допишу.
Dusk: july пишет: заранее отвергаю возможность "заслужить" Человека любят таким, каким он есть, а он выражает любовь тем, что делает кому-то приятное, порой жертвуя своими интересами. Но любовь не заслуживают. З.Ы. Касаемо сына...и скейта...Может это неправильно и не педагогично или еще как-то...Я расслабляюсь сколько могу, потому что человек мог бы и понять что-либо, впрочем, коты не в обиде, как ни странно...Но если до какого-то момента ничего не прекращается я могу дать по шее. При дуальном взаимодействии, скорее всего нашелся бы какой-то ключик. В смысле дуалу моего сына постоянно якобы нужна эмоциональная встряска.
полная версия страницы