Форум » Курилка » ЛОЖЬ » Ответить
ЛОЖЬ
Izis: Как врут и для чего? Интересно....
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
Инь: Izis пишет: Как врут и для чего? ...по-разному... ...из страха... ...из жалости... ...от скуки... ...
Печальный Клоун: Izis пишет: Как врут и для чего? Интересно.... врут всегда потому что правда у всех разная интересно бы знать правду для всех одну
Izis: Инь пишет: ...из страха... Инфантилизм Инь пишет: ...из жалости... Это же никогда не работает Инь пишет: ...от скуки... Есть выдумка, а есть вранье. Вещи разные...От скуки...То есть без личной выгоды, назовем это так, - это, скорее выдумка. Если с личной выгодой - это подлость...И она, обычно не от скуки...если не присутствует страх и жалость. Печальный Клоун пишет: врут всегда потому что правда у всех разная Печальный Клоун .... Это немного иное. То есть правда разная, но никто никому не мешает попытаться или захотеть увидеть чужую правду. Если человек этого не делает, то он будет видеть только себя и все через щель только собственного узенького сознания. Такая позиция делает по большей части человека просто упрямым слепцом, ему же хуже, в большенстве случаев. Печальный Клоун пишет: интересно бы знать правду для всех одну Ну...на одного человека их приходится не одна...куда уж на всех одну-то добыть...
Izis: Врут сознательно и неосознанно.
CaHb_ok: *PRIVAT*
Притенька: Everybody lies...Me too(c) House M.D. дада))
CaHb_ok: -Вы же говорили что все врут?! -Я солгал! +1)
Izis: CaHb_ok ...осознанно.ыыыыыыыыыыыы... от скуки... Человек меняется...вчерашняя правда ему же самому может вдруг показаться ложью... Не знаю... Врут-то все. Это факт. То есть любого человека можно уличить во вранье, даже если он считает, что никогда не врал. Если он так считает, то он также считает, что никогда не ошибался. В таком случае - это ненормальность. Я завела темку, просто потому что посчитала, что можно докопаться в ней до чего-то нового. Нового в плане мировосприятия.
Wowik: Izis пишет: можно докопаться в ней до чего-то новогоВ данном вопросе многое зависит от точки обзора. Лично я пришел к выводу, что сама по себе ложь не является чем-то однозначным и конкретно выраженным. Т.е. рассматривать ложь как явление независимое чревато ошибками. Это связано с тем, что ложь охватывает слишком широкий круг аспектов. Поэтому и систематизировать ее нужно исходя из более-менее конкретного применения. И одна из самых ёмких плоскостей, в которой ее можно рассматривать и анализировать - плоскость нравственности или морали. И именно в этом разрезе получается одно из наиболее жестких разделений. Если поконкретнее, то вот например я не беру в рассчет принципы нравственности и морали, кто бы их не создавал, я не руководствуюсь ими в принятии решений. В данном случае ложь становится средством, инструментом. И как любой инструмент, его применение имеет свою цену как в ближайшей, так и в долговременной перспективе. Я анализирую примение лжи с точки зрения как причин ее применения, так и последствий (влияния на себя и на окружающих). Возможно я повторюсь, но ложь как и все в мире не является ни чем-то плохим, ни хорошим. В ней есть и то и другое. Это часть нашей жизни, неотъемлемая.
Izis: Wowik пишет: Если поконкретнее, то вот например я не беру в рассчет принципы нравственности и морали, кто бы их не создавал, я не руководствуюсь ими в принятии решений. В данном случае ложь становится средством, инструментом Вот. Оно. Опять таки есть вариант осознанного применения и неосознанного. Есть вариант "защиты" и "нападения". Неосознанно, это когда нормами морали стараются подавить кого-то, будучи сами в положении задавленности теми же нормами морали. То есть, например, родители лгут детям как для них будет лучше, хотя никто еще в мире не определил как лучше. Люди прикрывают той же моралью свои неприглядные мысли, стараясь найти кого-нибудь похуже, например. В данном случае очень интересна перетекаемость защиты и нападений...как в осознанной так и неосознанной лжи. В любом случае, если человек осознает, что он лжет и продолжает это делать, то это говорит о его слабостях.
[stil]: дело тут в 1. разнице между мыслью и словом. слово - это проекция мысли. квадрат - проекция куба, цилиндра и много чего еще. фраза может означать что угодно, пока воспринимающий не уловит контекст, или не примет контекст навязанный кем-то. 2. слово не соотносится точно и однозначно со смыслом. люди когда-то решили чтото както называть. отсутствие жесткой связи означает свободу. так появились слова-ловушки бессмысленности - мир, родина, любовь, дружба, патриотизм, добро, свобода и прочее то, что трактуется бесконечно. "камень, молоко" слова конкретные, не позволяющие манипулировать людьми. слова-абстракции появились по причине что хоть как-то надо было выразить то, что выразить было сложно, но эти слова вошли в оборот с теми же правилами, что и нормальные слова, а значит люди их воспринимают всерьез без установки границ действия и контекста. 3. люди обречены доверять информации из вне, иначе самостоятельно не сможешь успеть вовремя узнавать нужную для жизни информацию с точки зрения морали и тд... все люди стремятся к собственному комфорту и на дорожке этого стремления встречается возможность срезать угол, воспользовавшись фактами 2 и 3. короче, непомню кто сказал, но "если бы люди называли все вещи своими именами..." концовки не помню, но мир был бы совсем другим. но не будет, ложь это часть этого фальшивого мира, главное связующее звено.
Vektor: врут скорее всего чтобы себя луче, комфортнее чувствовать, сейчас или в будущем
Izis: Иногда врут, боясь быть непонятыми. С другой стороны...правде не верят еще чаще. "Камень" - конкретное слово. Но он же и аллегория. Люди пытаются как-то передавать свои чувства...Но если человек не чувствовал что-либо, он никогда не поймет. [stil] пишет: с точки зрения морали и тд... все люди стремятся к собственному комфорту Комфорт - достаточно растяжимое понятие и касается, к сожалению, не только мира вещей. Как раз из-за душевного дискомфорта возникает вранье... [stil] пишет: так появились слова-ловушки бессмысленности - мир, родина, любовь, дружба, патриотизм, добро, свобода и прочее то, что трактуется бесконечно. Ты можешь как угодно трактовать, но если ты не чувствуешь...то чувствовать не начнешь. А вот если ощущаешь...То не факт, как кто-то другой. Ловушка в разном мировосприятии. Опять таки...человек достаточно сильный не будет врать по причине страха. А вот человек алчный, манипулятивный, утверждающийся за счет кого-то или чего-то будет врать бесконечно. То есть стремление к комфорту бывает различным...(з.ы. бизнес и политика построены как раз на таких вещах)
Vektor: комфорт в том случае имеется ввиду что это состояние стабильности, которое не нарушает привычное положение вещей ..
Izis: Vektor ...родители должны врать детям или не должны? Что получается из правды и из вранья? Или влюбленный человек, допустим, или тот кто очень хочет понравится...Он должен врать? Врать так, что это наружу почти...Но ему же хочется выглядеть безгреховным... Или наоборот...Подросток, который "без греха" ...должен ли он врать сверстникам про то, что он такой же как они, чтобы чувствовать себя комфортней?
CaHb_ok: Izis пишет: Что получается из правды и из вранья? Из правды может получиться боль, равно как и ото лжи. Все зависит от того, как применять эти две возможности к конкретной ситуации. Слова - лишь инструмент, все зависит от того, как мы сумеем их использовать. Все зависит от нас
Izis: CaHb_ok пишет: Все зависит от того, как :) Вот это и интересно... Цель. У людей абсолютно разные цели. Тут вообще зависит по какой причине человек лжет. Чтобы защитить себя от боли или для того, чтобы навредить кому-то...
тетя лена: лгать нехорошо . но приходится , и часто - на работе - ежедневно и неоднократно . а так - лучше недоговорить или вовсе промолчать , если не хочешь говорить правду . Izis пишет: Чтобы защитить себя это слабость. Izis пишет: чтобы навредить кому-то... а вот это - низость .
Izis: тетя лена пишет: лгать нехорошо . но приходится , и часто - на работе - ежедневно и неоднократно . Ну вот...тут у тебя ведь ложь какая? Во благо????? Касаемо мужского поведения на работе...По большей части достаточно много построено на вранье. Так же как и в бизнесе...понт на понте...При этом со стороны это смешно ... Тут вранье - это создание имиджа... Слабость и низость - вот это те вещи, которые почему-то меня очень сильно возмущают. Остальные же дозировки вранья-правды...тут достаточно сложно что-либо понять. Как и в действиях с молчанием....но иногда что-либо говорить просто бессмысленно: трактовка будет с точностью до наоборот. Опять таки...это в ракурсе "как лучше"? В любом случае - наличие тайны в человеке про самого себя говорит о том, что он полон страха. И эта же тайна - его слабое место, по которому кто-то обязательно ударит.
тетя лена: Izis пишет: наличие тайны в человеке про самого себя а если просто не хочется ничего про себя рассказывать ? человек имеет на это право . имеет право сказать - "это не твоё дело !"
Izis: тетя лена пишет: а если просто не хочется ничего про себя рассказывать ? человек имеет на это право . Его на это ловят и делают из него идиота. Если кто-то узнает о том, что именно человек скрывает, пусть это самое доброе...Это будут использовать против него те, кому это выгодно. Когда человек ничего не скрывает: зацепиться не за что.
тетя лена: Izis пишет: пусть это самое доброе... добрые поступки часто расценивают как глупость . Izis пишет: Его на это ловят и делают из него идиота. а послать ? кому какое дело до чужой жизни ???
Vektor: Izis пишет: Vektor ...родители должны врать детям или не должны? Что получается из правды и из вранья? Я хотел бы вас спросить тебя, что является твоим наиважнейшим, основным интересом в жизни? Отбросив в сторону все уклончивые ответы и отнесясь к вопросу прямо и честно, что ты скажешь на этот счет ?
[stil]: чем ПЛОХА ложь, м? она убивает? убить может что угодно и любой предмет и слово, и жест. она обижает? она причиняет душевную боль? ломает жизни? чем ложь отличается от любого другого явления жизни? любая точка в жизни это грань, фронт действия двух сил белой и черной, действия и противодействия. ложь существует как равновесная гиря для ... чего?
Izis: Vektor пишет: Я хотел бы вас спросить тебя, что является твоим наиважнейшим, основным интересом в жизни? Вектор, не понимаю тебе зачем это знать-то? В данной период моей жизни, выйдя давно замуж,построив дом, родив сына, сделав все для того, чтобы он развивался нормально и добившись того, что он достаточно самостоятельный: ребенок готовит сам себе, сам покупает нужные ему вещи в том числе и одежду, учится в лицее с математическим уклоном: он математик, а а в лицее преподают предмет углубленно... В данный период времени основной интерес моей жизни: творчество. Тем более что и моя основная специальность - творческая. [stil] пишет: она убивает? [stil] пишет: она обижает?[stil] пишет: она причиняет душевную боль?[stil] пишет: ломает жизни? Тому кто лжет - всегда. Докажите обратное...Может, я ошибаюсь...:))))) Допустим, детям рассказывать честно подробности жизни взрослых людей - зло, вполне возможно... Я не особо утверждаю что ложь - это что-то, что хуже правды... Просто интересно мнение...я хотела бы узнать что-то новое...
Izis: тетя лена пишет: а послать ? кому какое дело до чужой жизни ??? Ну... Нет никому никакого дела до чужой жизни... Обычно.. Это нормально...Ненормально как раз обратное... Я долго на форуме вообще не говорила ничего о себе... К примеру... Оказалось, что так сложнее...Если хоть один человек знает правду и начинает делать вид, что события на форуме связаны с чем-то личным. Мне никогда не интересна чужая личная жизнь...Зачем? А что обо мне думают чужие мне люди в реальности - я вообще игнорирую...
тетя лена: Izis пишет: правду можно сказать всё - и при этом не сказать ничего . Izis пишет: .родители должны врать детям или не должны? не должны . но и всей правды говорить не должны - ребёнок далеко не всё может осознать . значит , эту правду надо адаптировать к детскому сознанию .
Vektor: Izis ты увиливаешь ...попробую ответить за тебя ))) на счет основного интереса в жизни это не ново и я никогда не претендовал на авторство этих высказываний для чего эта реплика ? Не ты ли это сама? (Как бы то ни было, именно так должно было бы ответить большинство из нас, если говорить правду.) Меня интересуют мои успехи,борьба с моими комплексами, моя работа, моя учёба, моя семья, маленький уголок, в котором я живу, мое желание добиться лучшего положения, большего престижа, власти, чтобы больше возвыситься над другими и т.д. Думаю, что было бы разумно признаться самим себе, что первейший наш интерес заключен прежде всего в нас самих, во мне самом. Кое-кто из нас сказал бы, что быть заинтересованным в самом себе это полная херня ...но ёб! что в этом плохого, кроме того, что мы редко признаемся в этом со всей прямотой? А если и признаемся, то весьма стыдимся этого. Но дело обстоит именно так.Интерес концентрирован на самом себе, и по различным причинам идеологического порядка или в силу традиций человек думает, что это неправильно, но то, что он думает, к делу не относится. Ведь это всего лишь идея, понятие,а фактом же остается то, что ваш основной интерес сконцентрирован на себе. Кто то сказажет, что гораздо более приятно помогать другим, чем думать о себе, но какая разница? Все это все то же сосредоточение интереса на себе. Если вам более приятно помогать другим, ваш интерес опять-таки сконцентрирован на том, что приносит вам наибольшее удовлетворение. К чему подводить под это какую-либо идеологическую основу? К чему это двойственное мышление? Почему бы не сказать: «То, чего я действительно хочу - это удовлетворения, будь то в сексе, в помощи другим, в воспитании детей или в том, чтобы стать великим святым, ученым или политическим деятелем»? Это все тот же процесс, не так ли? Удовлетворения в самых разных формах, от едва различимого до очевидного, - вот чего мы хотим. Вранье - сюда же, так же как и казать всегда правду. и чей либо ответ на эту мессагу разве не будет свидетельством этого всего ?
Izis: тетя лена пишет: можно сказать всё - и при этом не сказать ничего . Можно. Мало того, как кто захочет так и подумает в силу умственного развития, собственных комплексов или привычек, жизненных проритетов, направления мышления, характера, дальнозоркости или близорукости и плюс, как Вектор правильно заметил, в зависимости от собственных жизненных целей данного периода жизни. И двухлетнего ребенка можно сделать демоном-во-плоти. При желании...И при том же желании можно попытаться понять любого человека каким бы он не был. тетя лена пишет: не должны . но и всей правды говорить не должны - ребёнок далеко не всё может осознать . Взрослое может принести ребенку боль и травму, а намеренное украшение мира и ограждение от него: отдаляет ребенка от родителей в итоге, а потом весь мир с его тяжестью бабахает обухом по голове... Не знаю что лучше... Если еще один вариант: ребенок узнает все сам...
Izis: Vektor пишет: Думаю, что было бы разумно признаться самим себе, что первейший наш интерес заключен прежде всего в нас самих, во мне самом. Ну да... Я достигла одних своих жизненных интересов и перешла к другим. По приоритетам. Опять таки ложь не способствует такому движению.
тетя лена: Vektor пишет: Меня интересуют мои успехи,борьба с моими комплексами, моя работа, моя учёба, моя семья, маленький уголок, в котором я живу, мое желание добиться лучшего положения, большего престижа, власти, чтобы больше возвыситься над другими и т.д. Думаю, что было бы разумно признаться самим себе, что первейший наш интерес заключен прежде всего в нас самих, во мне самом. подписываюсь . это правда .
july: Izis пишет: Иногда врут, боясь быть непонятыми. О, да! Очень часто. Адаптируют свои действия, высказывания и мысли к восприятию того, с кем общаются. Пожалуй, один из главных интересов в моей жизни - поиск людей, которые воспринимают меня в оригинале, без адаптации. Izis пишет: Когда человек ничего не скрывает: зацепиться не за что. Посмейся над собой первым - и другой не посмеется над тобой. Повинись первым - обвинителю нечего будет сказать. Но тут важно не перегнуть палку. Самые горькие сожаления все же бывают о сказанном, а не о том, о чем промолчал. тетя лена пишет: но и всей правды говорить не должны - ребёнок далеко не всё может осознать . значит , эту правду надо адаптировать к детскому сознанию . Vektor пишет: Кое-кто из нас сказал бы, что быть заинтересованным в самом себе это полная херня ...но ёб! что в этом плохого, кроме того, что мы редко признаемся в этом со всей прямотой? А если и признаемся, то весьма стыдимся этого. Этот кое-кто, кто так сказал бы - как раз и есть самый гнусный манипулятор. Не полюбив себя, человек не может полюбить другого (если под любовью понимать именно любовь, а не те разнообразные садо-мазо, которые принято называть этим словом). Как можно отдать то, чего у тебя самого катастрофически мало? Vektor пишет: Кто то сказажет, что гораздо более приятно помогать другим, чем думать о себе, но какая разница? Все это все то же сосредоточение интереса на себе. Вооо! Именно! Я думала об этом много. И пришла к выводу, что из всего альтруизма в прямом смысле слова альтруизмом является процентов 10. И как правило это те действия, за которые человек себя клянет, но просто физически не может поступить иначе. Обычно мы все же прикидываем в уме коэффициент затраты\прибыль, когда совершаем добрые дела. (Прибыль в данном случае может быть материальная или деловая - освободили благотворителя от налогов, я помогла человеку, который поможет мне, репутация улучшилась и т.п. А может быть сугубо моральная - я себя чувствую сильной, нужной, доброй, ну либо избавляю себя от беспокойства и душевной боли). И прибыль сопоставима с затратами. А истинно альтруистические жесты как правило совершаются под воздействием слишком уж сильной душевной боли. Когда понимаешь, что затраты непомерны, и ты шут полоумный, но иначе не можешь.
Izis: july пишет: Пожалуй, один из главных интересов в моей жизни - поиск людей, которые воспринимают меня в оригинале, без адаптации. Очень мило сказано:))))) Я в какой-то степени перестала адаптироваться. И люди находятся сами. Другое дело, что привычка очень глубоко сидит. july пишет: я себя чувствую сильной, нужной, доброй :) july пишет: Посмейся над собой первым - и другой не посмеется над тобой. Повинись первым - обвинителю нечего будет сказать. Но тут важно не перегнуть палку Тут дело не в палке... Есть куча людей, которая способна использовать это тебе же во вред. Особенно "повинись". Как правило любой человек считает, что он прав. Поэтому "виниться", как ни парадоксально - не в чем. Повинишься - благородства не жди. Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. Марк Твен Я знаю больше видов....
Izis: july пишет: И как правило это те действия, за которые человек себя клянет, но просто физически не может поступить иначе. А пример?????
july: Ну, например, когда человек подбирает беспородную и почти подыхающую от истощения потерявшуюся собаку, тогда когда у него дома уже есть две. (правда, потом собака откормилась, цивилизовалась и 12 лет всех радовала уникальной понятливостью и добротой, но поначалу это было чистое безумие). Или везет опять же беспородного кобеля, у которого умерли хозяева, через всю Россию с пересадкой в Москве (кобель прижился, боготворит нового хозяина, только ни в какую не соглашается ездить ни на каком транспорте). Или когда учительница, сама оставшаяся без мужа с двумя детьми, берет двоих детей погибшей в автокатастрофе сестры, чтобы они не попали в детдом. Izis, я много таких примеров знаю. И когда человек что-то стыдное делает, чтобы помочь другому, и когда на себя вину берет, и другое. Тут только есть одно "но". Случаи, когда в душевном порыве из приюта забирают животное, а потом понимают, что погорячились и привозят его обратно, не считаются. С детьми то же самое бывает... Это ужасно. Считаются только те случаи, когда человек поступил ьак, как требовало сердце, и до конца несет взятую на себя ответственность. Когда наполовину, так уж лучше совсем никак. Не знаю, относится ли сюда случай, когда человек останавливается помочь пострадавшим в ДТП и пропаривает таким образом важнейшую встречу. Исходя из того, что другие мимо ехали, наверно относится. Отдельная тема - непомерные усилия и затраты во имя любви. Вот не знаю, куда это отнести.
Izis: july , спасибо:)))) Теперь понятно:))) Ощутила сама недавно. Когда дети с помойки принесли котят, которых кто-то выкинул. Мысли были:"Почему именно они их заметили?" july пишет: Когда наполовину, так уж лучше совсем никак. Ну... Тут лучше не взвешивать такими весами. Мне так кажется. Достаточно сложно. "Никак" меня не радует. july пишет: Отдельная тема - непомерные усилия и затраты во имя любви. :)))))))))))))))))))))))))))) Бестолковые в итоге. Да...это интересная тема. Но обычно же тоже, потому что не можешь иначе.
Kristof: Можно мозгами двинуться, руздумывая над тем, что вранье, а что нет. А ведь почти все вокруг - ложь, если поставить водораздел так категорически. Реклама - вранье, предвыборные обещания - вранье, социальные программы - вранье, даже мои любимые хобби и увлечения - это не то что я думаю . Это деловые предприятия. Хотите слушать любимую музыку, ходить на концерты любимых групп и носить их атрибутику - пожалуйста, вам помогут купить все эти удовольствия. Мы думаем что улучшаем свое качество жизни и отдыха - фигушки. Мы стимулируем свой платежеспособный потребительский спрос - основу роста любой экономики любой страны во все времена. Но это крайности, а реальная жизнь протекет где-то посередине. Vector Не всегда, Свои комплексы есть у каждого, в том числе главный - это Я. Одно большое Я. И тут тоже приходиться смириться с балансом черного и белого. Человек живет, растет, развивается, ему нужно как-то самоутверждаться в этом мире. И если это не за счет других и не по трупам - то это нормально.
Izis: Kristof пишет: Можно мозгами двинуться, руздумывая над тем, что вранье, а что нет. Ну...Не надо так широко. Можно ж и утопнуть в море лжи. Как правило, большинство поднимаемых мною тем носят исследовательский познавательный характер, а их раскрытие приводит меня к определенным выводам и практическим действиям. Kristof пишет: И если это не за счет других и не по трупам - то это нормально. Следовательно: реклама, выборы и социальные программы - вещь ненормальная. Да? Тогда как получить выживаемость нормального человека в ненормальном обществе? Или как бы могло получиться так, чтобы общество стало нормальным? это из области риторической утопии
Kristof: Izis пишет: Тогда как получить выживаемость нормального человека в ненормальном обществе? Эта штука сродни чуду обыкновенному, происходящему каждый день. Или уравнению со множеством неизвестных. Страшно неудобно, но интересно.
Kristof: Izis пишет: Следовательно: реклама, выборы и социальные программы - вещь ненормальная. Да? Ах, обмануть меня несложно - я сам обманываться рад (с)
Izis: Kristof Спасибо. Твои ответы доставили невероятное удовольствие:)
july: Kristof пишет: Мы стимулируем свой платежеспособный потребительский спрос - основу роста любой экономики любой страны во все времена. Да. Работай-потребляй-умри. Все врут. Это единственная правда в мире. Вдохновленные этой темой (Izis, респект тебе за нее), мы со старшим сыном сегодня за завтраком фантазировали, как выглядел бы один день без лжи. Ржали, как кони. Но смех - смехом, а ничего хорошего бы не вышло. На самом деле, хорошие манеры - ложь, вежливость - ложь, общение - сплошные ритуалы и развлечения, и так до бесконечности. Я примерно год назад почувствовала, что меня уже сильно тяготит вот это нагромождение пустых действий. Стала анализировать, что из этого необходимо, а от чего можно избавиться. (Вспоминаем песню Разбег ) Ну, я товарищ радикальный, когда дело касается уборки, если одежду старую в церковь - так потом в шкафах почти пусто, балкон чистить - ни банок, ни инструментов не остается. Но чистка своей жизни в целом оказалась делом более сложным и щекотливым. Как вот, например, дать понять подруге, что общение с ней для меня давно в тягость, потому что она только жалуется и доказывает сама себе, что мужики все козлы, и так по несколько часов несколько раз в месяц? И если бы она одна такая была... Трудно было. Венец всему - мой уход с высокооплачиваемой работы перед самым кризисом. Вот уж от этого вообще все в обморок попадали, просто никто не понял моего шага. А я ни разу об этом не пожалела. Итак, что же я хотела сказать? А сама не поняла! Скорее всего, то, что ложь необходима именно настолько, насколько необходима, и не более. Когда перебор наступает - приходит жестокий депресняк.
Izis: july пишет: Скорее всего, то, что ложь необходима именно настолько, насколько необходима, и не более Мне кажется, нужно учиться чувствовать ложь. Необходимость вранья в достаточной мере под вопросом. Вопрос звучит "Для чего?". То есть ложь всегда приследует какую-то цель. july пишет: Как вот, например, дать понять подруге, что общение с ней для меня давно в тягость, потому что она только жалуется и доказывает сама себе, что мужики все козлы, и так по несколько часов несколько раз в месяц? Наверное, ей просто нЕкому это сказать. А если она идет с этим к тебе, то, скорее всего, хотела бы убедиться в обратном. Вполне возможно, это подсознательное желание. В иных случаях такие утверждения носят характер феменистической аграссивности и неуважения к людям в целом. (Как правило)
july: Izis пишет: Необходимость вранья в достаточной мере под вопросом. Вопрос звучит "Для чего?". То есть ложь всегда приследует какую-то цель. Ну да. Бывает, корыстную, а бывает вполне гуманную и приемлемую. Вот сейчас баба Света, хромая старушка с первого этажа, которая очень любит нашу собаку, опять ей супик передала. Я, конечно же, поблагодарила. Ну а правда звучала бы так: "Баба Света, у нас стоит полная кастрюля каши с мясом для собаки, и я заколебалась мыть ваши кастрюльки из-под супиков!" И кому будет хорошо? А есть совершенно бесцельная ложь, выдумки, то бишь. Пользы никакой. Зато когда ловят - дико неприятно. Тут уже уместно притворяться из гуманизма (и чувства самосохранения), что веришь, даже если чуешь неправду. Всегда так делаю, с детства. Но вот весной меня бес попутал, намекнула самой любимой своей подружке, что вижу насквозь ее мистификации, которые она и затевает, собственно, чтобы отношения наши сделать интереснее. (Такие вот мы вечные подростки) Ну и чего добилась? Ох... Izis пишет: Наверное, ей просто нЕкому это сказать. А если она идет с этим к тебе, то, скорее всего, хотела бы убедиться в обратном. А вот эта подружка - просто вампир. Два с половиной года поет одно и то же, и не пытается ничего менять. Я сначала пробовала ей помогать, словом и делом, но всякий раз она включает игру "Почему бы вам не... Да, но..." И после этих игр ей становится хорошо, а у меня такое чувство, будто я банку маринованных огуцов съела. Она очень общительная, и почему-то в итоге все ее друзья-приятели оказываются редисками. Еще одна была такая подруга, психиатр, блин! Уважала ее безумно, но как-то долго не замечала, что после общения с ней прямо болею, бывает, и на следующий день тоже. Она напевным голосом таким попричитает, как все бессмысленно и нелепо, и идет масочки на физиономию мазать да диетические салатики готовить, а я работать не могу. Они без семьи обе живут. Деликатно отодвинула обеих, сохранив хорошую мину при плохой игре.
Izis: july пишет: А есть совершенно бесцельная ложь, выдумки, то бишь. Пользы никакой :)))))))))))))) Я ее ненавижу. Особенно, если человек врет о себе и себя. july пишет: А вот эта подружка - просто вампир. Да!!!!!!!!)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Но это очень глубокая тема. Оказалось. Тут нужен юмор, при чем жесткий. Смех - лучшее, что может быть для всех ситуаций. july пишет: Они без семьи обе живу А им не дано.
Kristof: А если посмотреть глобальнее? Я листаю журналы, смотрю фильмы, хожу по улице. Почти во всех местах проявления моей жизни вставлена реклама. Красивейшие мальчики и девочки красивыми движениями ходят, кушают, любят друг друга, носят разные вещи и тп. Вокруг меня выстраивается иллюзорный мир и в голову вкладывается необходимость быть к нему причастным. И хотя то тут то там вылезают досадные нестыковки, основная идея - нужно именно так. Жить скромно в хатке-мазанке с соломенной крышей и и венецианской штукатуркой внутри. Ездить на велике за молоком, хотя из-за угла выглядывает "Порше Cayenne". Иметь простую и скромную девушку, похожую на Анджелину Джоли. А еще бриться, как Дэвид Бэкхэм, кушать как Бэкхэм, какать как Бэкхэм итд. И еще - вы пробовали выбить изящным жестом подушечку жвачки из пачки? Я пробовал - не получается. А у ребят из телевизора получается. Все просто - они идеальные люди в идеальном мире, а я бездарный идиот. И хоть понимаешь, что фотки отретушированы, что у всех на носу прыщи, и что после съемки рекламы половина поедет домой на троллейбусе, вопрос "зачем это все?" возникает далеко не сразу, а после вопроса "а когда же и я так?"
Izis: Kristof пишет: Все просто - они идеальные люди в идеальном мире, а я бездарный идиот. И хоть понимаешь, что фотки отретушированы, что у всех на носу прыщи Посматриииииииии на призидента и фсе пройдед:))))) Но есть такое. И въедается глубоко. А у тебя есть свой идеальный мир? Собственный?
july: Kristof пишет: вопрос "зачем это все?" возникает далеко не сразу, Он возникает, когда у самого становится так или почти так. Начинаешь думать, почему же, когда я была простым доктором и у меня, пардон, на колготки и помаду денег не было, так остро ощущалось счастье, и еда была вкуснее, и трава зеленее, и вода мокрее. Как только запустишь в свою голову мысль, что у тебя должно быть так же, как у тех пластмассовых товарищей, которые в нашем обществе считаются успешными, все, считай пропал. Я до сих пор не поняла, на кой мне было покупать столько шмота, до сих пор могу за обновкой в шкаф сходить, прямо с ярлычками висят на плечиках. Зачем за чайник чая платить столько, что можно несколько месяцев чай пить за эти деньги. Понт этот только поначалу голову кружит, первые пару месяцев. Потом гонка за статусом начинает изматывать, опустошать и выжигать душу. Даже если декларируешь, что в общем-то ни за чем не гонишься. И страх постоянный: а что будет, если я вдруг этого лишусь? Если чего-то очень уж боишься, надо либо себя максимально обезопасить, либо сделать это. И выясняется вдруг, что ничего страшного, можно вполне прилично жить на вдвое меньшие деньги (ох, совсем не работать к сожалению нельзя), а еда опять вкуснеет, вода мокреет и трава зеленеет. А стадо яппи держат в этом загоне, чтобы было, кому активно потреблять. А то ведь экономика обрушится.
NomenEstOmen: Если утверждение не является истинным, то оно ложно ..==> врут путем подмены понятий "истинное" и "ложное".
Izis: Субъективная истина- это собственная правда:)
july: Izis пишет: Субъективная истина- это собственная правда:) Конечно. И когда эта субъктивная истина становится для индивидуума единственной возможной правдой, появляются воинствующие фанатики и просто твердолобые обыватели. То, чего я не понимаю - неправильно, значит ложно, значит враждебно, значит, подлежит уничтожению. Что-то ваши сентенции навели меня на размышления о добре и зле. "Никто так не настаивает на своей честности, как обманщик" (с) Корыстный - на бескорыстии, порочный - на чистоте, и т.д. Вот сейчас пойду в тему об ангельских человечках И пока добро анализирует свои мотивы, зло разрабатывает тактику. А попутно пиарит свои акции, как самые добрые, чистые и полезные.
Izis: july пишет: И когда эта субъктивная истина становится для индивидуума единственной возможной правдой Поэтому люди, не учитывающие субъективные истины других и не делающие даже попыток искренне и честно именно понять и правильно другого человека... если лгут, то их ложь имеет негативный оттенок. july пишет: Что-то ваши сентенции навели меня на размышления о добре и зле. Все взаимосвязано в этой чертовой философии:) july пишет: И пока добро анализирует свои мотивы, зло разрабатывает тактику. А попутно пиарит свои акции, как самые добрые, чистые и полезные. Понравилось:))))
july: Izis пишет: Все взаимосвязано в этой чертовой философии:) Да. А замечала ли ты, что добро часто стесняется своих добрых порывов и выдает себя за маленькое зло, либо за что-то нейтральное? Ну-у, пример... Нужна сильно другу какая-то вещь, а у тебя есть, и самой нужна. Но ты отдаешь с комментарием наподобие такого: "Да забирай, хоть место освободится". Или везешь друга, оставшегося без машины, куда-то далеко, в то время, когда должен заниматься чем-то другим, но ведь не скажешь правду: "бедненький, мне так тебя жалко, под дождем своим ходом в такую даль", а скажешь что-нибудь такое: "Да заколебало все, покатаюсь с тобой, развеюсь". И так далее. А какая манера у иных людей подарки делать! В голодные студенческие годы, помнится, ходила я в плаще до снега, за неимением другой верхней одежды. И друг, сам весьма небогатый тогда товарищ, купил мне шикарное кашемировое пальто. Я удивленно спросила, когда он его достал: "Это ты мне купил?" Он покраснел весь и ответил: "Нет, себе, да вот не подошло." А как дарят те, кому от тебя что-то надо? Помпезно, смакуя это дело, обсуждая, как они это выбирали специально для тебя, чего им это стоило. Как помогают? Ой, да я все дела забросил, чтобы тебе помочь, потому что я тебя так люблю, так люблю! И я совсем не против бартера, хотя подташнивает иногда. Это так, о взаимосвязи философских понятий. А глобальное зло практически всегда выдает себя за глобальное добро. В политике, в бизнесе... Целые организации квалифицированных специалистов работают на это. Впрочем, относительны понятия добра и зла. У каждой медали найдется оборотная сторона.
Izis: july пишет: А как дарят те, кому от тебя что-то надо? Помпезно, смакуя это дело, обсуждая, как они это выбирали специально для тебя, чего им это стоило. Я никогда не могу принимать такие подарки. И никогда не дарю так. Уж лучше вообще ничего не дарить. july пишет: Впрочем, относительны понятия добра и зла. У каждой медали найдется оборотная сторона. Я немного запуталась с этим всем. На самом деле достаточно важно определиться. При этом в практическом плане. Но мне легче считать, что все люди по-своему добрые. И в упор "не видеть" иного.
july: Izis пишет: Но мне легче считать, что все люди по-своему добрые. И в упор "не видеть" иного. Вот эт правильно! По-своему - каждый. Абсолютно злых нет. Я такие приемчики даже применяю в повседневной деятельности, чтобы легче было работать и общаться. Вот не нравится мне человек совсем. А общаться надо. Я представляю, что есть у него мама, любит он ее, помогает, или маленьким его представить пытаюсь, беспомощным, и т.п. Сосед на предыдущей квартире был, мерзопакостнейший тип. На два парковочных места свою жучку ставил, а когда я его просила переставить, только посылал и матом крыл. Была уже мысля попросить бывших товарищей по школе (хулиганов местных) пошутить над ним как-нибудь, им в радость такие дела (ну а я совсем не ангел, даже рядом не сидела ). Но вовремя сосед попался мне на глаза, когда гулял со своей собакой. Я поняла, что псина его любит. Вот, и этот гад, оказывается, по-своему хороший. И я просто прокопала себе в снегу парковку пошире.
Izis: Izis пишет: Я такие приемчики даже применяю в повседневной деятельности, чтобы легче было работать и общаться. Ну я так действительно думаю.
Kristof: Izis пишет: А у тебя есть свой идеальный мир? Собственный? А у тебя разве нет? Конечно есть. Как нырнешь в него, и так хорошо , да вот беда - на поверхность часто выглядывать приходится.
Izis: Kristof пишет: Как нырнешь в него, и так хорошо , да вот беда - на поверхность часто выглядывать приходится. Снаряжение бы получше... *Мечтательно* Я пристроилась через трубочку дышать, только порой какая-нибудь глупая чайка так и норовит на нее сесть. Бестолочь. Что с них, куриц, взять?
july: Izis пишет: Я пристроилась через трубочку дышать, только порой какая-нибудь глупая чайка так и норовит на нее сесть Бывало, я там уже, и тут какой-нибудь редис подрезает бесцеремонно... А вы, товарищи, замечали, что если неоднократно представлять какие-либо вещи в идеальном мире, некоторые похожие элементы появляются в реальном?
Izis: july пишет: что если неоднократно представлять какие-либо вещи в идеальном мире, некоторые похожие элементы появляются в реальном? Конечно. Есть такой закон бытия:))))) Работает, как часы:)))
NomenEstOmen: люди..истина - это не правда.. и субъективной истины нет. истина объективна, а потому непознаваема. а все остальное - ложь и провокация.
Kristof: NomenEstOmen пишет: люди..истина - это не правда.. Вот эта фраза - истина?
Izis: "Человек - мера всех вещей"(с) Синоним субъективоной истины - поэтическая истина. Ложь — это искажение действительного состояния дел, имеющее целью ввести кого-либо в обман. Ложью может быть как измышление о том, чего не было, так и сознательное сокрытие того, что было. Человек естественно может заблуждаться или ошибаться, менять свое мнение о чем-то или о ком-то, менять привычки и так далее. Ложь - момент отхождения от естественности. Она может задушить только того, кто врет и никого другого. Если обо мне говорят полную неправду, меня это не может волновать. Иное происходит с человеком лживым или скрытным. Как раз именно правду, которую считают неприглядной или невыгодной, стараются тщательно скрыть. Собственно, это ужасно глупо.
Izis: иногда кажется так....Вот и вся ложь:)))))
july: Мы тут опять поспорили немного с одним умным человеком. : Как леди > и джентльмены комфортно чувствовали себя только с себе подобными, я > тоже предпочитаю общение с людьми, которые в случае чего соврут, но > не обидят и не опозорят. Я все пойму и так, но сохранять хорошую мину > при плохой игре считаю необходимым. Ответ: ИМХО, с "дипломатами" не всегда комфортно общаться, куда интереснее видеть, что у человека на душе. И, я например, не люблю, когда мне врут, и не важно, вежливо это делают или нет. Вспоминается старинная цитата: "За честность нам могут простить всё..." Предлагаю порассуждать на эту тему. Что будет, если все начнут резать правду-матку.
Любимая: говорить правду - правильно, но не всегда уместно. Все равно люди врут, сто раз на дню бывает и врут ВСЕ. Нет патологических правдивцев, иначе была бы сплошная война. Просто правда разная бывает, бывает опасная, а бывает просто правда. так же и ложь. Смотря во имя чего лгать.
Dusk: july пишет: Что будет, если все начнут резать правду-матку. Правды, как таковой нет. Если тебя ударяет что-то или цепляет сказанное кем-то, значит ты считаешь это правдой. Может точно также ранить и ложь про тебя. Еще более ранить. Так что ключевое "резать". А вот "резать"... Если все будут говорить друг другу исключительно комплименты, то это... — Слушай, а что такое по-английски «How are you»? — «Как поживаешь» или «как дела». — А им че, всем интересно как у меня дела? — Не-а, не интересно. — А че тогда спрашивают? — Просто так. Здесь вообще все просто так, кроме денег.() Просто цель. Если ты говоришь человеку, что у него на лице грязь с какой целью ты это делаешь и как, если у него случайно запачкано лицо? И если ты говоришь человеку, что с ним все в порядке, когда у него запачкано лицо, то стоит ли так врать?
Col. Cyberdemon: july пишет: Предлагаю порассуждать на эту тему. Что будет, если все начнут резать правду-матку Если все начнут резать Правду, то все передерутся)))) Потому что правда у каждого своя. А вот тем, в ком ты уверен, что поймут правильно Правду говорить можно и нужно))))
july: Col. Cyberdemon пишет: А вот тем, в ком ты уверен, что поймут правильно Правду говорить можно и нужно)))) Да, вот на этом я сама всегда настаиваю. Тут беседа зашла о том, что опасно общаться с человеком, который общепринятых условностей не разумеет. Ну какой бы пример привести... В кафе мужчина просит телефон. А женщина ему телефон не говорит. И плетет что угодно - у меня муж джигит, я агент международной разведки и мне нельзя давать телефон, я уезжаю на год в Америку и там у меня будет другой номер. А можно было просто сказать правду: я тебе не дам телефон, потому что ты старый, толстый и лысый козел (молодой и бестолковый хлыщ, который не может связать двух слов, и так на каждый случай - если мужик не нравится, всегда найдется для него приятное словцо))). Правда? Да, ее субъективная правда. А кому она нужна, такая правда?
Col. Cyberdemon: july пишет: Ну какой бы пример привести А будет ли это правдой? Или все-таки правда в том, что "Ты мне не интересен"? Т.е. сказать "козел" - дать оценку (притом субьективную), а сказать "мне с тобой скучно" - сказать свой действительный мотив отказа (вроде даже тянет на Абсолютную Правду )
murzik: Ценю в людях искренность, и сама испытываю глубочайшее облегчение, когда выскажу о человеке всё, что думаю! Но не всегда это правда делаю... И ложь неоходима порой...
Dusk: july пишет: я тебе не дам телефон, потому что ты старый, толстый и лысый козел (молодой и бестолковый хлыщ, который не может связать двух слов Видно девушка очень высокого мнения о себе, а вокруг да...козлы, тупые и жирные. Она очень "хотела добра" "правдой" своей мужику, именно поэтому дала ему такую оценку. Он-то ее оценил вроде как-то иначе.
Брюс: Вообще-то, когда врёшь, что-то нехорошее ощущаешь. Вдобавок, ложь имеет свойство тянуть за собой новую и новую ложь... Так какой смысл-то врать? Получить какую-то мелкую выгоду ценой своего постоянного дискомфорта? Понимаю, допустим, соврать врагу, ну, или каким-нибудь ментам, для которых понятия справедливости не существует.
july: Col. Cyberdemon пишет: Или все-таки правда в том, что "Ты мне не интересен"? Так конечно правда в этом. И мужчина, если у него есть мозги, поймет это, когда ему дама скажет, что она шпионка, которой запрещено давать номер телефона или что она вовсе не пользуется мобильной связью. Но удар по его самолюбию будет меньше. murzik пишет: И ложь неоходима порой... В работе, например. Сейчас много людей работает в продажах. Не только овощами с лотка торгуют (вот уж где нужна ложь))), но и высокотехнологичное оборудование продвигают, и новые лекарственные препараты, например. И вот приходит представитель со своим новым препаратом к участковому терапевту Марье Ивановне, которая сидит уже тридцать лет в своем обшарпанном кабинете, и как запомнила дозу и кратность аспирина и пенициллина, так всех 30 лет ими и лечит. И опытный медпред все это понимает с первого взгляда. но он все же пришел на визит, а потому будет рассказывать про свой препарат (пусть короче и проще, чем доктору, который произведет более благоприятное впечатление), и будет проявлять уважение, и оставляя образец, либо информацию обязательно скажет, как ему важно мнение Марьи Ивановны о новом препарате и как важно, чтобы она его кому-нибудь назначила. Они расстанутся довольные друг другом, и чем черт не шутит, может М.И. и правда съест сама халявный образец, если ей нужен подобный препарат, проникнется, и список известных ей лекарств расширится. И всем будет хорошо. А если медпред скажет правду? Ну что будет тогда? Вот-вот! Или косметолог какой-нибудь молодящейся бабуле, или психотерапевта вдруг прорвет, тогда же вобще караул! Вали отсюда поганый алкаш, не поможет тебе психотерапия, я с тобой разговариваю только потому что ты мне платишь, но все равно ты сопьешься окончательно! Господи, деточка, да что тебе не внушай, с такой рожей ты замуж выйдешь разве что только за слепого, иди лучше сразу в монастырь. И т.д. и т.д. Я долго работала с психотерапевтами, после тяжелого трудового дня они еще не то про своих пациентов думают! Короче, многие работы без лжи стали бы невозможны. Брюс пишет: Получить какую-то мелкую выгоду ценой своего постоянного дискомфорта? Если с этим человеком не нужно поддерживать постоянный контакт, у меня не возникнет дискомфорта, если я совру, чтобы не обидеть. По каким-то мелким поводам можно привирать и людям, с которыми постоянно общаешься. Относительно внешности, стиля, одежды и пр. Или про то, что все равно не исправить. Самые близкие люди, которые по определению всегда на моей стороне, могут что-то подобное говорить... Однако, пойду я спать, ночь хоть и белая, а все равно надо.
julianika: july пишет: Ну какой бы пример привести... В кафе мужчина просит телефон. А женщина ему телефон не говорит. И плетет что угодно мне кажется не совсем "удачный" пример. почему женщина в этой ситуации должна "оправдываться" и что-либо объяснять? нет и все. свободен, парниша. july пишет: Что будет, если все начнут резать правду-матку. третья мировая P.S. но опять же, здесь та же история как и в случае с изменой........ ситуации разные бывают.
Печальный Клоун: - а как же тогда отличить вранье от чепухи ? - очень легко: когда ты несешь чепуху все вокруг улыбаются и понимают что все это чепуха. если же ты думаешь что несешь чепуху а тебя внимательно слушают и даже переспрашивают- значит ты обманываешь ! из детской книжки
july: julianika пишет: почему женщина в этой ситуации должна "оправдываться" и что-либо объяснять? нет и все. свободен, парниша. Ну да, пример не очень удачный. Я уже довольно много лет применяю прием заезженной пластинки - я не хочу знакомиться, я никому не даю телефон. А почему не даешь телефон? Потому что не хочу знакомиться. Ну а если ты с этим мужчиной все таки поговорила-потанцевала и пр.? Не всегда сразу удается отделить зерна от плевел!
Dusk: july пишет: Я уже довольно много лет применяю прием заезженной пластинки - я не хочу знакомиться, я никому не даю телефон. А почему не даешь телефон? Потому что не хочу знакомиться. Я просто говорю, что я замужем и меня ждут дома. Хотя могу и познакомиться, почему нет? Да и не по танцам...гм...я ... В незрелой юности я всегда благодарила за приятно проведенное время и прощалась навсегда. С телефоном и прочим было проще. Но в целом, касаемо правды, это тоже вот правда. Печальный Клоун , детские книжки вообще источник мудрости, как оказалось случайно.
Col. Cyberdemon: july пишет: если я совру, чтобы не обидеть Во-во, в этом то весь цимес)))) Соврать, что бы не обидеть есть одно из правильных применений лжи)))) А работа на то и работа, что бы ее делать)))) Кстати, не сказать всю правду (или сказать не всю правду) приравнивается ко лжи (хотя бы в контексте работы?))))))
Dusk: Col. Cyberdemon пишет: хотя бы в контексте работы?)))))) В контексте врачебной?
Dusk: Col. Cyberdemon пишет: Кстати, не сказать всю правду (или сказать не всю правду) приравнивается ко лжи Разве что в ценовой политике. А так, если я буду врать своим заказчикам и подсовывать им вранье, то какой я специалист? То есть грубо говоря, выбор за человеком, но я скажу правду обо всем, что он хочет получить от меня. Иначе говоря, если я заведомо ему буду предлагать фуфло, то это не годится. А какой там заказчик...тупой\умный\богатый\идиот\со вкусом\с отсутствием вкуса, не имеет значения.
Col. Cyberdemon: Dusk пишет: В контексте врачебной? Не обязательно... Я вообще то про торговлю думал, но можно про любую. По сути рекламма и есть рассказ не всей правды ибо у каждой медали 2 стороны))))
Dusk: Col. Cyberdemon пишет: По сути реклама и есть рассказ не всей правды ибо у каждой медали 2 стороны)))) Когда мясо замачивается в формалине для придания ему свежести, я понимаю, конечно, жадность и безвыходность у продавцов... В общем о торговле и о лжи и о порядочности, это и правд не для меня. И не мой это профиль. Ненавижу этим заниматься. P/S Только полный идиот не понимает, что у каждой стороны две медали.
Kristof: Ну так по-честному никто никому ничего не продаст. Ведь для сумок "Luis Vuitton" необязательно держать магазин в центре города, их можно с лотка продавать, а хранить в мешке. Но кто тогда купит?
Dusk: Кир, у моего мужа есть ремень. Вообще-то его дарилось мне. Сестра купила один фирменный, а другой паленый Врангель. Вроде как мне достался паленый. Ремнь у меня в какой-то момент изъяли, тем более, что такой он себе мужской и стильный. Вот как выглядел он 10 лет назад, так и .... выглядит. И правда, из мешка никто не купит, вполне возможно, вопрос, что именно покупаешь.
полная версия страницы