Форум » Курилка » Вера, надежда и знание. » Ответить
Вера, надежда и знание.
july: Я опять цитатой выражу то, что хочу сказать. "Есть три вида отношения к будущему и настоящему. Первое - знание - основывается на достаточных и достоверных данных. Второе - надежда. Основывается тоже на достоверных данных, но недостаточных. Наконец, вера - это отношение, которое основывается на данных недостаточных и недостоверных. Вера по своему смыслу исключает себя" (с) Я это тоже давным давно читала, но тогда эффект был просто как от броского высказывания. Чья-то не слишком традиционная позиция, не более того. Последний месяц я много думаю. И как-то неспроста снова набрела на эти рассуждения в разных вариациях. Ребенок верит взрослым, потому что у него нет опыта. Мама говорит, что брокколи - это вкусно (лжет)))), а он убеждается в обратном - это уже его личный опыт и знания. Потом ему бабушка говорит, что Бог его накажет за то и за другое (за плохие слова, например), но он снова и снова произносит их (уже не при бабушке))), но ничего особенного не происходит. Зато папа точно накажет, если услышит. Подросток верит авторитетам, актуальным на данный момент. И агрессивен в отстаивании своей веры (основанной на данных недостаточных и недостоверных для взрослого взгляда))). Взрослый сам выбирает, во что верить. И чаще всего сам себе придумывает эти данные.
july: Цадкиэль пишет: july пишет: цитата: во что-то веровать - вобще шняга шняжная мимими Опять цитата, вырванная с мясом. july пишет: Касаемо человека во что-то веровать - вобще шняга шняжная. Вот так я написала. Хотя можно сказать и так, как процитировано. Цадкиэль пишет: Можно я начну Вас цитировать? Да ради Бога! Цитируйте наздоровье! Только не надо ссылаться, как на компетентный в данном вопросе источник.
Dusk: july пишет: Меня слова " я в тебя верю" не очень вдохновляют, риторика. Может быть, это заговор, мантра, что угодно, но для меня, как дождь по крыше. Что там у "Флер"? "Если сказано с верой"...Прости, мне некогда. Слова это просто слова, пока их не произнесет тот, у которого это не слова. Меня мало греет приличие и вежливость в таких делах. И вообще, обратный смысл тоже может быть, как "Ни пуха не пера", обратное пожелание охотникам. Тут дело в том, как воспринимаешь ты, как кто говорит и к чему в итоге стремления. Если человек хочет сдать экзамен и знает, что я буду этим счастлива, то он это знает. Если он думает, что я ему желаю зла, или знает, что я эгоистична и мне все равно что там с кем, то есть, допустим конкретно с ним, то пустые слова не более. Но, если мне говорят "чтоб ты сдохла", к примеру, то тут кто бы мне этого ни сказал, однозначно мне не следует принимать это внушение. Оно мне надо? Нет.
NomenEstOmen: по ходу, волевой акт был воспринят в ключе волюнтаризма)) я об утруждении и насилии даже и не думала.. я про акт доброй воли, блин, когда ты хочешь и веришь, когда ты волен=свободен выбирать..ни о чем другом я и не толковала) ) шото вы вапще позадвигали куда-то в странные дали).. по ходу, слово "веревка" понимается исключительно в сочетании с мылом и табуретом я не зря о научной вере сказала.. мне кажется, часто ошибкой человеков является то, что они одни принципы для однокоренных слов (в данном случае - "вера", "доверие", "уверенность", "проверка", "достоверность") пытаются сделать законами абсолютного действия. Т.е., в данном случае, один из принципов научной веры (теорема и док-во) применить в качестве веры в человека, например. Тогда в формулировке внутреннего чувства "я тебе верю" появляется уточнение "я тебе верю, потому что.." или "я тебе не верю, потому что.." и далее целый список причинно-следственных связей.. это самое, не тока дьявол и бог кроются в мелочах.. там еще истина кроется.. == карочи, не моя умность, но работает сей алгоритм уже не одно тысячетелие. вот вам ключевые вопросы в точном порядке: 1. Что я могу знать? (наука) 2. Что я должен делать? (этика, мораль, нравственность) 3. На что я смею надеяться? (вера, религия, трансцендетное) и четвертый выводом (только тогда к ответу на нево можно приступить, когда ответил для себя на предыдущие три) 4. Что такое человек? (антропология и все социальные учения (взаимоотношения м-ду людьми), политика, право, гос.управление) == еще раз скажу, кроме католиков, в мире еще люди есть.. католический подход "ой, бог есть - а докажи!" не единственный и уж конечно же не исчерпывающий)
Dusk: NomenEstOmen пишет: 1. Что я могу знать? (наука) 2. Что я должен делать? (этика, мораль, нравственность) 3. На что я смею надеяться? (вера, религия, трансцендетное) и четвертый выводом (только тогда к ответу на нево можно приступить, когда ответил для себя на предыдущие три) 4. Что такое человек? (антропология и все социальные учения (взаимоотношения м-ду людьми), политика, право, гос.управление) 1. Я знаю, что ничего не знаю. 2. На благополучный исход. Весь смысл "Для кого"? Иной раз в сложной задаче "для всех" или хотя бы для "всех" в ограниченном числе людей, человек, желающий добра кому его желает В Принципе? 3. Этика, мораль и нравственность близко не валялись, если задача решена, предыдущая задача "прежде всего себе", а там уже... 4. А что такое БОГ? NomenEstOmen пишет: политика, право, гос.управление Античеловечны или утопичны. еще раз скажу, кроме католиков, в мире еще люди есть.. Ну есть.. Удивительно... .Вот я православная, сестра мужа греко-католичка, а муж у меня нехресть и неверующий...Кроме католиков есть даже ...мусульмане, что влетели с разгону...
missi: july пишет: Вера, надежда и знание. Вера крепка Надежда зыбка Знание конкретно Вообще в названии темы к чему надежда? Общеизвестна иная "троица": вера, надежда, любовь. Можно было ограничиться верой и знанием. Изречение Дудинцева тоже не тянет на абсолютную истину, это изречение, но не афоризм. Сомнение уже в первой его части,- когда он говорит о знании будущего. Разве будущее известно? Оно может быть известно заранее лишь экстрасенсам, пожалуй. Может ли автор знать температуру в Магадане 30. 01. 2040 ? Наверное, нет. Также, чтобы раскрыть понятие "вера," нужно освободить слово от религиозной составляющей. VROOOM VROOOM пишет: думать и мыслить это кажется разные вещи Первое слово может быть просто более древним (в употреблении), мыслить - более современное, более позднее. Дума (думу думати) - это медленные мысли, мысль - флэш, блик, вспышка. Думой мы обволакиваем объект тысячей разныx мыслей, пока не придём к нужному результату, мысль же "субъективная одиночка".
Dusk: NomenEstOmen пишет: шото вы вапще позадвигали куда-то в странные дали).. по ходу, слово "веревка" понимается исключительно в сочетании с мылом и табуретом я не зря о научной вере сказала.. мне кажется, часто ошибкой человеков является то, что они одни принципы для однокоренных слов (в данном случае - "вера", "доверие", "уверенность", "проверка", "достоверность") Еще слово Вероятность)))) Для того, чтобы что-то стало вероятным, должна быть вера хотя бы одного. Вера, в то, что кто-то козел, например, вероятно повляет на то, что произойдут какие-то события. Негативного плана. missi пишет: Оно может быть известно заранее лишь экстрасенсам, пожалуй Не известно им...Чуют всего лишь и нередко ошибаются. missi пишет: Может ли автор знать температуру в Магадане 30. 01. 2040 ? Наверное, нет. Наверное да. Если будет в Магадане 30 января 2040 утром. К вечеру погода может не измениться.
july: А нафига она нужна - температура в магадане в 2040 году? Холодно там будет, можно сказать однозначно. насчет будущего - это со знанием правда что в некоторый диссонанс входит... Только Воланд знал, зачем аннушка разлила масло. Но я думаю, книга не претендует на статус скрижалей. Меня думать стабильно заставляет, как только в руки беру - и на том ей спасибо.
Печальный Клоун: Знание - это не информация . это состояние Вера - это поиск . поиск невинности
Dusk: Почему обязательно "невинности"? В контексте july уже ни о какой невинности речи не шло. Вера как раз не имеет отношения к виновности. И когда ее туда, то есть к виновности-невиновности, невинности... чистоты и грешности... вплетают это и есть манипуляция кем-то или собственным со_знанием. Я верю, что ребенок родится красивым и здоровым. Потому что верю в хорошее. Я не имею отношения к этому и у меня нет никаких знаний о том, каким он родится. Но я очень этого хочу. У меня есть Надежда, подкрепленная верой, то есть состоянием, в котором я чувствую "все должно быть хорошо", потому что есть Высшее, а это высшее не может быть несправедливым. И когда я узнаю о том, что да, так и есть. То это уже знание. Если говорить о Любви, которую не включили в список, хотя список вроде таков: София (Мудрость) и дочери ее Вера, Надежда, Любовь... Впрочем всех их порешили люди добрые... Как ни странно абсолютно прямым образом порешили, не церемонясь.
Dusk: В общем я, веруя, не занимаюсь никаким поиском. Вера - опора. Это как Христос по воде. Как канатоходец, как идущий по углям. Пятки не сгорят, если ты не думаешь "это больно". Ни одного ожога не будет. Вот это и есть вера.
missi: Dusk пишет: Вера как раз не имеет отношения к виновности Подмена, ахтунг! ПК сказала о невинности = как чистоте, как об образце (чистейшей прелести чистейший образец).
Dusk: missi пишет: Подмена, ахтунг! Ложись, граната! missi пишет: сказала о невинности = как чистоте Dusk пишет: ни о какой невинности Dusk пишет: чистоты и грешности... Грешен-ВИНОВЕН)
missi: Dusk пишет: Грешен-ВИНОВЕН) Кеша, ты снова? (о себе любимом + мимо сабжа)
Dusk: missi пишет: Кеша, ты снова? Панимаешь, птичко, это ты обо мне, я о себе - никак...Спасибо, конечно, но мне твое обо мне до одного места, я давно повторила, не знаю кто ты, клон или человек и вообще откуда взялось такое явление как ты. Не провоцируй, адвакатишка. Я говорила что ВЕРА не равно Печальный Клоун пишет: Вера - это поиск Ибо Ве́ра — признание чего-нибудь истинным ()
july: missi , ты умная девушка, как и Номен, но что же ты смуту-то везде сеешь, где только появишься? Это уже закономерность: как только на форуме появляешься ты, народ начинает цапаться, переходить на личности, и в личку письма ходить начинают людям, и нехорошее отношение появляется друг к другу и к форуму в целом. Если хочешь знать, у меня было сильное нежелание заходить в личку в принципе, когда мне писала Светлаока и Номен. Меня откровенно тошнило от сообщений первой и возникало неприятное ощущение от сообщений второй. Потом сестра мне заявила, что если таковы активисты движения поклюнников (когда поняла, кто есть ху), то она с такими поклюнниками на одном гектаре находиться не хочет, уж не знаю, кто из вас с ней переписывался, или все сразу. Есть такие люди в реале - где появятся, там сразу кисло и неуютно становится. Куда касьян глянет - там все вянет. Dusk меня сильно обижала, и раздражала временами, и я ее, но так кисло, как от тебя во всех твоих ипостасях не бывало ни от кого в принципе на этом форуме. Ты сначала так зашла новым персонажем, что мисси мне даже понравилась, но тут же разгорелась одна из самых отвратительных форумских войн. Чего ты добиваешься? Или ты просто из того типа вампиров, которые привлекаютк себе внимание негативом и чувствуют себя хорошо только когда кругом все ругаются? На тебя в детстве внимания не обращали и тебе обязательно надо было напакостить, чтобы получить хоть какое-то внимание?
Dusk: july пишет: Ты сначала так зашла новым персонажем, что мисси мне даже понравилась Ты не заметила, как она регилась? Как твоя группа поддержки, кстати, что меня насторожило в тот момент. Очень интересно было, как оно работает. То есть сам ход.... Резко с потолка стали размножаться Пулатовы. Мисси было одной из них, тогда и материализовалась... Поэтому она тебе и понравилась с самого начала...Приток сил, так сказать, в несправедливом мире. Не важно. Смешно было насколько нервным был этот заход... Сначала появилась missi Потом misi А потом пришел нулевой пост от mi.... Так что в любом случае такой вот вампирящий персонажик, раздувающий смуту. Возвращаться к прошлому не хочу, абсолютно, но когда не могут договориться двое, то не лучший момент для того, чтобы провоцировать и без того сложную ситуацию, которая могла бы спокойно уладиться. В данном случае ПК дала определение определению ВЕРЫ, которая как бы на мой взгляд и не вера, раз после нее наступает Прозрение... То есть вере манипулятивной. Такового понятия в природе нет, но оно везде. То есть вера человека в Бога, например, может быть абсолютной, вера, которая насаждается церквями и религиозными деятелями - манипулятивна частенько. И там уже вот этот самый всякий поиск.
july: Dusk пишет: Поэтому она тебе и понравилась с самого начала...Приток сил, так сказать, в несправедливом мире. нет, мне понравился ее пост про то, что ей не стыдно поднять с земли брошенный цветок и про тысячу светлых ангелов. Ну она знала, кому хочет понравиться, так и продолжала бы в том же духе, но нет, натура лезет наружу, шило в мешке не утаишь... А то, что непонятно кто со мной в одну дуду дует, (как бы, не без подъ.ба))), мне скорее не понравилось, чем наоборот.
Печальный Клоун: missi пишет: ПК сказала о невинности = как чистоте совершенно верно чистота восприятия при чем тут церковь и манипуляции july пишет: и в личку письма ходить начинают людям, и нехорошее отношение появляется друг к другу и к форуму в целом. с моей стороны про личку прикол был стремные у меня приколы - да а по поводу войн и Dusk достало гавканье под каждым постом по теме и без темы - не важном под чьим постом ( для меня во всяком случае )
Dusk: Печальный Клоун пишет: совершенно верно чистота восприятия Ее не ищут, когда она найдена. Иначе в ней нет смысла. Поэтому вера не поиск. Печальный Клоун, ну что тебе сказать на счат "гавканья"? Изис упрекали в количестве постов 10000. Ее нет. Но я такая, какая есть. И кому-то это очень сильно не по душе. "Сделать" Изис это уже болезнь. Личка в ход не лучший вариант. И впервые это было, когда я написала одному товарищу, да что ж ты делаешь такое, я взрослый человек. А у него хватило ума и этики выставить это напоказ. Ты вот тут рубишься матами, унижаешь себя, меня, а кто-то тихонько так пишет личку и накручивает. [BR]http://fleur.borda.ru/?1-7-0-00000750-000-10001-0-1247768479 И если ты считаешь, что я изменюсь, то что-то ты за пять лет не очень изменилась. Так вот, от этих вещей я не получаю удовольствие, но если я думаю по теме иначе, то думаю иначе. И аргументы в сторону моей личности - отвратительная провокация тех, кто завидует непонятно чему. Не знаю чему завидовать, если честно.
july: Печальный Клоун пишет: стремные у меня приколы - да Может у тебя и прикол, а мне этот конгломерат троллей всю личку загадил в свое время. Чем сыграл очень на руку тем, с кем борется, кстати. А вобще, девочки, у меня тут, понимаешь ли, сложный мыслительный момент, может быть, глобальный пересмотр взглядов на жизнь, а вы, вместо того, чтобы спокойно пофилософствовать, что в малых дозах никому не вредно, грызете друг друга и весь философский настрой псу под хвост. Печальный Клоун пишет: Знание - это не информация . это состояние Вера - это поиск . поиск невинности Dusk пишет: Ве́ра — признание чего-нибудь истинным Оба определения располагают к размышлению, и не опровергают друг друга, кстати. missi пишет: Подмена, ахтунг! А вот это крик смутьяна, не желающего конструктивной дискуссии, а желающего срач навести.
Dusk: july пишет: что непонятно кто со мной в одну дуду дует Мне это всегда не нравилось, потому что даже как бы обязует. Мало того, не хотелось бы, чтобы меня кто-то ассоциировал хоть с кем-то. Даже от самых близких форумских людей иной раз это затрудняет общение. july пишет: Оба определения располагают к размышлению, и не опровергают друг друга, кстати. В определении понятий путаница. Потому что, конечно, были умные люди до нас и много книг написано. Печальный Клоун пишет: Знание - это не информация . это состояние Эмпирическое знание. В таком случае. И при участии веры идет поиск доказательств. Когда я говорю о вере, то имею в виду ту чистую бумагу, на которой не написано, что огонь горячий и нет страха. Поэтому можно идти по углям и не обжечься. И не видеть угли и остаться невредимым. Я говорю о вере, как о состоянии Силы.
Печальный Клоун: july пишет: Может у тебя и прикол, а мне этот конгломерат троллей всю личку загадил в свое время. спасибо что поделилась опытом мы это учтем july пишет: а вы, вместо того, чтобы спокойно пофилософствовать, что в малых дозах никому не вредно, грызете друг друга и весь философский настрой псу под хвост пофилософствовать оно конечно не вредно но когда твои же фразы переворачивают вверх ногами с визгом я тут не при чем - мол сами нарвались это уже не философствование а кое-что другое и если мне это не приятно я об этом и говорю притворяться шлангом тоже можно но сколько уже можно july пишет: А вобще, девочки, у меня тут, понимаешь ли, сложный мыслительный момент тык говори конкретно и по-существу чего случилось ( бум разбираться по крайней мере в своей жизненной позиции я уже лет 5-ть как определилась и не плаваю на киселе так что чем смогу - помогу ) а то как-то всё вскользь и туманно
Печальный Клоун: july пишет: Например, так: в каких случаях допустимо верить, а в каких нужно знать. если на 4-м десятке жизни стает такой вопрос жизненно важным ( всмысле если действительно не знаешь что когда делать) то это наводит на сомнения нужности самого вопроса т к в этом возрасте человек уже прекрасно знает и понимает что когда ему нужно ЗЫ если я поняла что-то не так из твоего вопроса поэтому повторюсь с просьбой описать проблему
july: Печальный Клоун пишет: когда твои же фразы переворачивают вверх ногами Я это тоже терпеть не могу, когда специально, и смущаюсь, когда нечаянно. Печальный Клоун пишет: а то как-то всё вскользь и туманно Ну дык... Материи-то тонкие.
Dusk: Печальный Клоун пишет: пофилософствовать оно конечно не вредно но когда твои же фразы переворачивают вверх ногами с визгом я тут не при чем Твоя фраза должна быть обоснована, ибо это палец. Ты можешь хоть сто раз его куда-то, но я тоже могу сказать уксус сладкий. И будет он сладким просто потому что так сказала я... У тебя выходит именно так. А если ты вспомнишь с чего началось, ну так я не бедная-несчастная и страдающая ребенка...И все пальцы личного характера от тебя могли сто раз обидеть, но почему-то нет... Вот когда за Тоньку началось, тут уж простите, я этот маразм уже не перенесла...Не в смысле, что от тебя, а в смысле,да блин, но сколько можно... Мы с ИнСейном книгу писали, а не женились... И если ради него фотку кто-то бросил, то я, блин, при чем? Просто умерла, когда мне сообщили... Вот тебе и ВЕРА которая в кавычках с доказательствами...
Печальный Клоун: Dusk ацтань плс к сожалению мы говорим настолько о разном что разговор напоминает разговор взрослого с 2-ух летним ребенком о гандонах поэтому заранее не имеет смысла ( заранее спасибо за понимание ) july пишет: Ну дык... Материи-то тонкие материи чего ? может и нет их на самом деле... материй-то.. если их потрогать нельзя ?
july: Печальный Клоун пишет: описать проблему Скажем так, у любого размышления есть причина и повод. Поводом к глобальной перетряске мозгов стало то, что у меня вдруг открылысь глаза на одну ситуацию. Была практически безоговорочная вера в то, что один человек абсолютно прекрасно ко мне относится, в любой ситуации мы смотрим в одну сторону, а не соревнуемся, кто кого сделает, что все действия этого человека исключительно мне на благо и вобще в плане морали этот человек близок к Высшему разуму (кому дано более других - тот с себя строже спрашивает). Но вдруг стало понятно, что иногда этот человек намеренно причиняет мне боль и получает от этого острые ощущения (не приятные, а именно сильные). Ну вот и все, собственно. К этому притянулись воспоминания, что я почти всегда все с первого взгляда знаю, но когда с кем-то сближаюсь, как-бы на время забываю те знания, которые не вписываются в нравящуюся мне картинку (которую совместными усилиями рисуют объект моих чувств и мое воображение). То есть, я подменяю объективную реальность той реальностью, в которую верю. В данном конкретном случае я верила почти что свято. (Все же интуиция моя - надежный контролер, клинических негодяев я близко к себе никогда не подпускала.) Ну а потом закрутились мысли о том, что когда во что-то веришь, все равно рано или поздно УЗНАЕШЬ. То есть, подтвердишь или опровергнешь.
Dusk: Печальный Клоун пишет: к сожалению мы говорим настолько о разном что разговор напоминает разговор взрослого с 2-ух летним ребенком о гандонах При том, что ты меня младше в фактическом возрасте. Развивать мысль не надо..."Мне пишут в личку" - фраза, открывающая все двери в мир волшебных эмоций. july пишет: К этому притянулись воспоминания, что я почти всегда все с первого взгляда знаю, но когда с кем-то сближаюсь, как-бы на время забываю те знания, которые не вписываются в нравящуюся мне картинку (которую совместными усилиями рисуют объект моих чувств и мое воображение). Я намеренно рисую картинки. Красивые и обо всех. То есть усилием воли ввожу себя в них. Не говоря о ситуациях, когда еще много всяких способствующих вещей написанию этого полотна. Поэтому почти никогда не ведусь на моменты, где это полотно пытаются писать для меня, скажем так. july пишет: Поводом к глобальной перетряске мозгов стало то, что у меня вдруг открылысь глаза на одну ситуацию. Была практически безоговорочная вера в то, что один человек абсолютно прекрасно ко мне относится, в любой ситуации мы смотрим в одну сторону, а не соревнуемся, кто кого сделает, что все действия этого человека исключительно мне на благо и вобще в плане морали этот человек близок к Высшему разуму (кому дано более других - тот с себя строже спрашивает). Но вдруг стало понятно, что иногда этот человек намеренно причиняет мне боль и получает от этого острые ощущения (не приятные, а именно сильные). Ну вот и все, собственно. Если этот человек мужчина, то "кто кого сделает" просто входит в мировосприятие каждого мужчины. Сотрудничество привелегия женского пола. То есть "мы вместе" мужское и женское очень различны. Поэтому вопрос пола в этих моментах играет роль.
Печальный Клоун: Dusk пишет: При том, что ты меня младше в фактическом возрасте. Развивать мысль не надо..."Мне пишут в личку" - фраза, открывающая все двери в мир волшебных эмоций. Печальный Клоун пишет: Dusk ацтань плс к сожалению мы говорим настолько о разном что разговор напоминает разговор взрослого с 2-ух летним ребенком о гандонах поэтому заранее не имеет смысла ( заранее спасибо за понимание )
Dusk: Цветастыми сравнениями с гондонами это по-взрослому?
полная версия страницы