Форум » Курилка » Вера, надежда и знание. » Ответить
Вера, надежда и знание.
july: Я опять цитатой выражу то, что хочу сказать. "Есть три вида отношения к будущему и настоящему. Первое - знание - основывается на достаточных и достоверных данных. Второе - надежда. Основывается тоже на достоверных данных, но недостаточных. Наконец, вера - это отношение, которое основывается на данных недостаточных и недостоверных. Вера по своему смыслу исключает себя" (с) Я это тоже давным давно читала, но тогда эффект был просто как от броского высказывания. Чья-то не слишком традиционная позиция, не более того. Последний месяц я много думаю. И как-то неспроста снова набрела на эти рассуждения в разных вариациях. Ребенок верит взрослым, потому что у него нет опыта. Мама говорит, что брокколи - это вкусно (лжет)))), а он убеждается в обратном - это уже его личный опыт и знания. Потом ему бабушка говорит, что Бог его накажет за то и за другое (за плохие слова, например), но он снова и снова произносит их (уже не при бабушке))), но ничего особенного не происходит. Зато папа точно накажет, если услышит. Подросток верит авторитетам, актуальным на данный момент. И агрессивен в отстаивании своей веры (основанной на данных недостаточных и недостоверных для взрослого взгляда))). Взрослый сам выбирает, во что верить. И чаще всего сам себе придумывает эти данные.
Ответов - 133, стр:
1 2 3 4 5 All
Dusk: july пишет: Взрослый сам выбирает, во что верить. Лучше бы завела тему об ожиданиях и ожидании. Волнует страшенно и не только меня. Я вот тоже вспоминала как-то, что подвернула на дискотеке ногу и свернула мениск. Моя соседка по комнате была старая и мудрая, она приехала учиться, а не воспитывать инфантильных детей. Ей было 24 года, а мне 18. И вот она стала буквально кричать на меня, что я себя жалею и лежу, а надо себя насиловать и идти. Что-то я повелась. В итоге год хромала, пока мениск не прошел сам. Сейчас я думаю, что если, когда я болею, я не посочувствую себе, то ни от кого сочувствия не дождусь, а быть Александром Матросовым в мои планы не входит. Я к чему...Вера это состояние. Состояние, когда лежишь на воде, тебя качают волны, ты не видишь берега, но веришь, что он рядом. Но если ты лежишь в открытом море на этой самой воде, думаешь, что берег рядом, а его и близко нет, то лучше думать что он рядом...А там, глядишь, спасатели появятся или самолет прилетит. Тут главное, чтобы тебе не кричали, что надо плыть, все в твоих силах. Не все.
Col. Cyberdemon: july пишет: Взрослый сам выбирает, во что верить. И чаще всего сам себе придумывает эти данные. И создает для себя свою вселенную. Сегодня отвозил домой племянника, пока ехали он неосознанно выдал перл: "Миры сами не появляются, значит их кто-то создает. Значит я тоже могу создать свой мир"
Dusk: july , ты про другую веру, может быть. Как бы основывающуюся на чьих-то знаниях. То есть я верю, что в соседней комнате у меня на подоконнике стоит ваза. Я захожу, а ваза уже куча осколков. Достоверные знания и опыт, наверное, делятся на субъективные и объективно-субъективные. Если наркотики для наркомана - кайф, то это субъективно, а если считают, что наркотики -зло, это более объективно. Наркоман не лжет, утверждая что-либо о героине, например, это его субъктивные знания и опыт, который не вызывает доверия. Чтобы утверждать, что наркотики - зло, мне не нужен опыт наркомана.
july: Dusk пишет: Лучше бы завела тему об ожиданиях и ожидании. А эта тема и есть об ожиданиях. Скажу только за себя: я обычно с первого взгляда знаю, что можно ждать от человека. (поэтому иной раз бываю патологически доверчивой, если смотреть со стороны, и очень скоропалительно принимаю серьезные решения относительно почти незнакомых людей) Но часто, когда с этим человеком я начинаю общаться, он создает определенный образ (вернее, это я его большей частью создаю), я начинаю ВЕРИТЬ в этот образ и забываю свое первое, практически всегда безошибочное впечатление. Одно дело - мое интуитивное ЗНАНИЕ, просто подсознание производит анализ, минуя сознание, и выдает результат. На основе предыдущего опыта и еще чего-то, что от дальних предков досталось. Другое дело - то, во что я ВЕРЮ. Я сама верю, на основании данных недостаточных и недостоверных, своих предположений (уже не интуитивных, а надуманных). Человек тут вроде как не при чем, если он ничего мне не внушал (если внушал - это уже другой вопрос). Ладно, мысля сбивается, отвлекают. Вера обречена на прозрение, я бы так сказала.
Dusk: july пишет: Одно дело - мое интуитивное ЗНАНИЕ, просто подсознание производит анализ, минуя сознание, и выдает результат. july пишет: Другое дело - то, во что я ВЕРЮ. У меня, наверное, совпадает. Ничего хорошего в этом часто нет. Меня ожидания волнуют тем, что, порой, они поглощают меня полностью. То есть я сижу в ожидании непонятно какого момента и больше ни о чем думать не могу. Удивляюсь людям, которые могут расслабиться в таких ситуациях. То есть заняться чем-то другим. july пишет: Вера обречена на прозрение Ага. Может быть. Я поняла, что ты имеешь в виду. Тут даже если отвлекать не будут, выразить сложно. Придуманный наивняк, короч. Просто если ВЕРА -СОСТОЯНИЕ...это иное. Без конкретики вообще какой-то. Типо "все будет хорошо", как из анекдота.... И вот это состояние достаточно классная вещь. Когда я про волны в открытом море, это и есть жизнь. И ты лежишь себе на спине, смотришь в небо, все спокойно и даже приятно...Начался шторм, напрягся, пошло теплое течение к берегу, поплыл. Но каждое мгновение в удовольствие. Ты веришь, что "все хорошо". Очень сложно без знания о чем-либо, что волнует, лежать на спине, наслаждаться водой. Начинаешь против течения грести, потом выбиваешься из сил, а результат от этого никак не зависит. Например, никак от тебя не зависит, хорош или плох какой-то человек или как сложится что-либо, что ты планируешь и когда кирпич упадет на голову.
july: Dusk пишет: То есть я сижу в ожидании непонятно какого момента и больше ни о чем думать не могу. Удивляюсь людям, которые могут расслабиться в таких ситуациях. так я точно так же. И это мое свойство очень трудно скрыть, поэтому периодически находятся люди, которые берут меня на мушку вот этим самым. Любимые, как ни прискорбно. А я до определенного верю, что так надо для моей пользы, так получилось, непреодолимые обстоятельства и пр. хотя интуиция вопит, что все не так, надо непредвзято подумать головой и пр. но ВЕРА тем и отличается от знания, что она как правило СВЯТАЯ. Я свято верю в абсолютную лояльность ко мне этого человека, поэтому относительно безропотно терплю временами откровенные издевательства. Как я могу подвергнуть сомнению его благородные намерения? Так я подвергаю сомнению его любовь - посягаю на святое!!! Так нельзя. Ореол святости и огонь в глазах - признак веры. Доказать-то нечем, данные недостаточные и недостоверные, поэтому кто попробовал проанализировать - еретик, на костер его. Это в масштабах общества. Так же и внутри моей головы: возникла мысль, что объект моей любви не столь непогрешим, как мне хочется верить (при дальнейшем анализе, может, выяснится, что злого умысла и правда не было, что это такое свойство, например, характера, всю жизнь мешающее жить, но вот в сотворенный мною ранее образ не вписывающееся, хотя и "считанное" мной при первой же встрече) - эта мысль терминируется в зародыше. Находятся невероятные объяснения, сложные мыслительные построения, доказывающие мне, что так надо. (И мешающие другой стороне наконец-то тоже открыть глаза и посмотреть, что творится) А коммунизм вспомните? Кто не верит - тот враг. Уничтожить. Вот и вся святость.
Dusk: july,самый момент признаться "Я тебя люблю". Ну в смысле не больше, чем ты меня. Дошла до начальной точки своей интуиции.. july пишет: Вот и вся святость. У меня, как правило изначальный цинизм, а потом начинается...Ну, когда недостаток тоже кажется достоинством, и все можно понять и в общем в любое положение войти...А заканчивается там, где в мое положение войти не хотят. То есть схема всегда такая и отличается от твоей тем, что ты боец...Не знаю как объяснить. Ты все делаешь для человека, веришь в него, когда у него и половины тех достоинств нет, что ты ему приписала, сама еще и помогаешь, а вот стопорит тебя и прозрение начинается, когда нет отдачи в делах. Если я хоть что-нибудь понимаю и могу объяснить. Мне чаще всего нужна отдача в словах. То есть человек, уходя от которого я чувствую, что все могу, что я сильная, красивая. То есть мне не нужна поддержка поступками чаще всего, только моральная. А уж если поступками, то я настолько в крайнем случае что-то прошу, что да, могу обидется если не поняли. Например, если я не могу сдвинуться с места и прошу стакан воды. Потому что, когда могу сдвинуться мне и в голову не придет просить воду, я не королева, сама подам себе.
Алый Язык: july пишет: Последний месяц я много думаю. Вы знаете, я тоже этим увлёкся. Даже в общество анонимных мыслителей пришлось вступить.
VROOOM VROOOM: Алый Язык, думать и мыслить это кажется разные вещи July, сорри за оффтоп, твои темы для меня туманные очень... какие-то понятия, какая-то взаимосвязь... мне надо "разжевывать", иначе не доходит...
Dusk: Алый Язык пишет: Вы знаете, я тоже этим увлёкся. Даже в общество анонимных мыслителей пришлось вступить. У меня, наверное, плохое чувство юмора. Было смешно. Думала, что это была шутка. VROOOM VROOOM пишет: какие-то понятия, какая-то взаимосвязь... мне надо "разжевывать", иначе не доходит... Я так понимаю тема об отношениях между людьми и к людям. То есть, если отстраненно, то стоило ли верить в Сталина и кричать "За родину, за Сталина!", или лучше было податься в полицаи. В принципе вроде Сталин и не достоин был такого отношения к себе, но он-то как раз совсем не при чем.
VROOOM VROOOM: Dusk, сорри, все равно не понял лейтмотив) надо спать топать, сломался совиный режим...
Dusk: VROOOM VROOOM , ну так у july всегда так. Как раз логику-то она и хочет понять. То есть найти взаимосвязи....Мне так кажется почему-то... Ну, иногда очень сложно понять человека, который создает тему "Почему люди бухают?", через день (или до) пишет, что выпила какой-то алкогольный напиток. То есть последовательность трудно установить.
Dusk: july пишет: Взрослый сам выбирает, во что верить. И чаще всего сам себе придумывает эти данные. То есть вроде над ним нет родителей и ему в вере и доверии нужно полагаться на самого себя...Да я тоже не очень понимаю...Название темы - ключ, наверное.
july: Dusk пишет: То есть человек, уходя от которого я чувствую, что все могу, что я сильная, красивая. То есть мне не нужна поддержка поступками чаще всего, только моральная. Да мне не то чтобы поддержка нужна... Особенно поступками... Пусть хоть слово с делом не расходятся на 180 градусов, я и на том была бы благодарна. Слова я ценю, да, я совсем недавно стала их ценить, раньше была 100% человеком дела, то есть, говорите, что хотите, все за вас скажут поступки. Видимо, нашлись самые подходящие слова, что ли. Но когда мне человек говорит, что любит меня больше всех на свете, все для меня сделает, никому меня в обиду не даст и сам ни Боже упаси больше никогда не обидит (и я верю, естественно), и сам же через короткий промежуток времени ведет себя так, что мне хоть застрелись, на самом деле, и чувствует, как больно мне делает, но продолжает в том же духе. А потом я опять самая драгоценная и пр. и др, и говорит ведь так, как чувствует, то есть, не врет. Но что такое ВЕРА? Если я продолжею верить, я в следующий (который уже?) раз опять подставлю себя под удар, потому что сказано же, что больше ни-ни. Вера стоит на пути усвоения знаний. А знание в данном случае такое: мне приятно, что человек так говорит и ведет себя, значит, так чувствует. Но не надо эти слова относить абсолютно ко всем ситуациям, некоторых ситуаций лучше совсем избегать, тех, в которых с наибольшей вероятностью у человека возникнет желание снова испытать сильные ощущения от своей власти надо мной (в одной из таких ситуаций у меня единственный раз в жизни всерьез промелькнуло желание подняться на крышу и прыгнуть вниз. И отговаривать меня сделать это наверное тоже было сильным переживанием. Покруче многих наркотиков такие ощущения. И у меня есть знание, что человек вряд ли удержится от соблазна испытать их снова.) Может быть я кощунствую, но это похоже на веру в Бога. Я верю, что он есть, что он любит меня, но я ЗНАЮ, что если я прыгну с крыши, он на лету меня не поймает и на землю аккуратно не поставит. Или я верю в силу мысли. Но я знаю, что сколько бы я не думала о чемодане с деньгами, если я что-то не предприму, не появится ни одной купюры. Впрочем, возвращаясь к отношениям, у меня есть НАДЕЖДА, основанная на достоверных данных (осознание сути происходящего человеком), но недостаточных, потому что на практике не проверенных, что когда-нибудь все будет хорошо.
july: VROOOM VROOOM пишет: твои темы для меня туманные очень... Если бы я точно понимала, что хочу услышать, я бы может и тем не создавала. На этом форуме временами появляются очень мудрые мысли и неожиданные ответы, но не на прямо поставленные вопросы, чаще всего. Так, попытка спровоцировать что-нибудь подобное. Если попытаться упростить вопрос... Например, так: в каких случаях допустимо верить, а в каких нужно знать.
Dusk: july пишет: Но что такое ВЕРА? Если я продолжею верить, я в следующий (который уже?) раз опять подставлю себя под удар Я про Родину и Сталина привела пример, наверное, потому что есть моменты принципа. И у тебя они тоже есть. Про тебя говорить не буду, не потому что не понимаю, а потому что смысла нет говорить тебе про тебя. Мои моменты принципа заключаются в следующем. Если я сказала, что люблю, к примеру, то никаких "разлюблю" не бывает. Принципиально не бывает, а не потому что там что-то происходит. И "Сталин" тут не при чем. Может быть я за человека умирать не буду, за всех и девяти жизней не хватит, но плохого отношения к себе он не добъется. Тут уж я постараюсь изо всех сил внутри себя не отступить от того, что я решила для себя изначально. Я люблю. Внешне по-разному может быть. Да и я могу чувствовать что угодно, но вот возвращать себя буду туда, как я же себе и назначила. july пишет: Например, так: в каких случаях допустимо верить, а в каких нужно знать. Эта неделя некая проверка моей веры, о которой говорила я, и интуиции. Сомневаюсь, что принимала участие мысль на расстоянии, слишком много надо о себе мнить, чтобы заявить такое. Одно дело считывать информацию, другое корректировать реальность. В общем все замечательно на сегодня, вроде бы и хорошо. Три дня я усиленно верила и очень хотела, чтобы все получилось там, где моего участия не было, но где решалась судьба. Так вот, на счет считывания информации...Тоже без искажений. Верила, но чувствовала, что все хорошо. Касаемо же ожидания, это редкость, чтобы я себя не изводила. Мне бы еще столько же веры и удачи и способности не изводить себя...В плане задуманного. july пишет: Может быть я кощунствую, но это похоже на веру в Бога. Я верю, что он есть, что он любит меня, но я ЗНАЮ, что если я прыгну с крыши, он на лету меня не поймает и на землю аккуратно не поставит. Бог внутри каждого. И дьявол там же. Бог может поставить на землю и словить на лету, но его логику в этом процессе очень трудно понять. Тем более, что он дал власть человеку решать что-либо самому. july пишет: Или я верю в силу мысли. Но я знаю, что сколько бы я не думала о чемодане с деньгами, если я что-то не предприму, не появится ни одной купюры. С чемоданом-то оно так. Особенно когда Бог не совсем понимает зачем он тебе. Сила мысли без действий не работает. Но действия бывают различными. july пишет: Впрочем, возвращаясь к отношениям, у меня есть НАДЕЖДА Вот как раз я считаю, что надежда и вера совсем разные. То есть у меня тоже есть надежда, а вера, как состояние, дает ее не терять.
Dusk: Во мне веры, как таковой, очень мало. И я люблю полагаться на знание. july пишет: И у меня есть знание, что человек Иной раз очень сложно себя смирить с этим вот знанием. И только потому, что у тебя самой идет связь внутри ты(я,он, она) - человек. В данном случае лучше постараться принять факт человека в его том виде, в котором он есть и ты об этом знаешь. И вот в таком значит скептическом состоянии пытаться что-то менять, без расчета на то, что будут изменения. Можно питать надежду, что больной вылезет из комы и даже стараться и прилагать усилия для этого, но внушать себе "он здоров" ты же не будешь)))) (Все это чертовски сложно)
NomenEstOmen: а о какой, собственно, вере речь идет? - о религиозной, философской, научной, обыденной?.. и знание, соответственно, тоже.. может быть, для начала стоит разграничить для себя эти понятия, тогда и станет ясно-понятно, что из этого всего нужно и нет и в каких количествах, м?
Dusk: признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. (c) Истиным мы не можем признать наше желание, чтобы человек и его поступки всегда оправдывали наши от него ожидания. Поэтому определение ВЕРЫ и определяем.
july: Понятия можно и обобщить. Мне кажется, вера - и в африке вера. То есть, тебе сказали (не показали, не дали потрогать) - ты принял это как аксиому. Аксиома не нуждается в доказательствах. Скажи мне пожалуйста, что такое научная вера? Я с трудом представляю себе настоящего ученого, который ВЕРУЕТ во что-то, касающееся его специальности. Впрочем, я не изучала философию, три семестра балду гоняла и сдала экзамен, собрав все шпоры с двух групп и переписав с них ответы. (я не хвастаюсь, это может быть мое большое упущение, которое, кстати, я избирательно наверстываю, добровольно что-то почитывая, но именно что-то, а не все подряд) Первокурсник, так же, как ребенок, верит тому, что ему говорят преподаватели, если дело касается профильных, а не общеобразовательных предметов. Пятикурсник имеет достаточный багаж информации и наблюдений, чтобы мог от своего лица сказать: да, это так. Практикующий врач уже может, исходя из своего опыта сказать: нет, это не так, а эдак - про утверждение старенького профессора, который сам практиковал во времена Очакова и покорения Крыма, или про откровения кафедральных работников, видящих больных только на профессорских обходах. При отсутствие знания приходится верить. Но с этой верой легко натворить делов. В книге, из которой я взяла цитату, как раз про научную веру много говорится. В середине прошлого века насаждалось с высоких трибун учение о наследовании приобретенных изменений, так называемая мичуринская биология. Она была выгодна правительству, потому что подводила базу под некоторые моменты научного коммунизма, и "корифеи" этого учения нашли подход к вождям и сумели их убедить. Опытным путем постулаты этого учения никак не подтверждались, но тех, кто НЕ ВЕРИЛ, выгоняли с работы, сажали в тюрьму и пр, называли вредителями и врагами народа. Простодушные и не стремящиеся к знанию верили, более прозорливые делали вид, что верили, чтобы не пострадать или добиться успеха. Защитники веры всегда объявляют стремление к знанию вне закона, потому что они не могут доказать, могут только наказать.
Dusk: july пишет: Простодушные и не стремящиеся к знанию верили Когда я была маленькая я верила в то, что где-то существуют не циничные пионеры, которые с радостью будут собирать металлолом вместо того, чтобы сдрыснуть домой. Но в природе я таких не наблюдала. Были прилежные и цинично относящиеся. Тем не менее из своего детства я вынесла веру в то, что люди добрые, к примеру. Хотя не были они никогда такими в целом. Не скажу, чтобы мне было выгодно в это верить, но как раз эта вера отдельно от пионеров и методов манипуляции сознанием. Да, может это моя собственная манипуляция моим собственным сознанием и наивности у меня по этому поводу нет, но иного выхода у меня тоже нет. То есть философски я для себя подкрепила. Хотя аксиома. То есть исхожу я из того, что "все люди хотят добра: себе\кому-то\соседскому псу\израилю\палестине\своему карману\автодиллеру\человечеству", ну а потом уже как получается.
NomenEstOmen: july ну погодь, вера в науке очень даже присутствует, особенно, на этапах создания гипотез - т.к. до проведения опыта и получения результата и доказательства или опровержения некоей идеи, ученый ее принимает на веру. Строго говоря, можно взять что-то от балды и до тех пор пока не доказал обратное, верить. )) Да..религиозная, если не вникать в различия учений (в католицизме как раз догмат выстроен вокруг доказательств бытия бога, кстати, в отличие от православия), построена на вере аксиоматичной. Я к тому лишь, что когда ты для себя разграничишь (да хотя бы просто в словаре посмотреть определения и классификации - это очень на самом деле способствует структурированию своих жажд и надоб..), тогда и появятся ответы на жизненные вопросы.. == ну, скажем так, это же не вера, как ты сама понимаешь.. это не акт доброй воли, коим вера является в своей основе (!) в отличие от тех же доказанных фактов, а ..скажем, религия и вера, церковь и вера - тоже очень разные и не всегда содержащие друг друга вещи).. вот тут и видится некоторое несоответствие во многовековом надуманном и насаждаемом конфликте ВЕРА-ЗНАНИЕ.. или ЗНАНИЕ-ВЕРА.. ==
july: NomenEstOmen пишет: Строго говоря, можно взять что-то от балды и до тех пор пока не доказал обратное, верить. )) Не верить, а предполагать. Если есть желание проверить. А если есть желание запудрить кому-то мозги - им внушается вера. Самыми различными способами.
NomenEstOmen: вера как раз является признаком интеллекта - это много более мудрых людей ранее меня сообразили..) я не о политике церкви и насаждении чего-то там.. а, как уже и говорила, о внутреннем волевом акте личности. == ты снова о желании проверить, а я снова повторюсь - есть разница в самом понятии вера и пока каждый человек ее для себя не уяснит, мы все будем болтаться в надуманном противорении "знание/опыт/ум/рацио-вера".. == но я больше не буду об этом - просто все начинается с простого, с основ..)) == да, этимологически слово вера означает "веревка" - связывает она..
Dusk: NomenEstOmen пишет: на этапах создания гипотез Этапы создания гипотез из человеческих отношений лучше исключить, ибо они мне почему-то напоминают очень сильно моменты репрессий...и это не бугага. То есть гипотезы сами по себе, а факты сами по себе. Вера вообще от этого в стороне. Она не имеет отношения к человеку. Что такое "Я в тебя верю?"... Можно верить в то, что человек для себя самого чего-то там добъется. Что такое "Я тебе верю?". Сложный вопрос...
Dusk: july пишет: Не верить, а предполагать. Если есть желание проверить. А если есть желание запудрить кому-то мозги - им внушается вера. Самыми различными способами. Тебя так удивляла манипуляция? Ладно, например я хочу, чтобы у человека все прошло гладко на экзамене. Сказать ему "Пшел бездарь, чтоб ты провалился там и пару принес", тоже в какой-то степени манипуляция и внушение. При этом обратная моему желанию, чтобы все было удачно. Не находишь?
july: NomenEstOmen пишет: а, как уже и говорила, о внутреннем волевом акте личности. Получается вера с двойным дном. Весь объективный опыт доказывает, что этого нет, но я волевым актом заставлю себя верить, что это есть. Паллиатив какой-то радость сквозь слезы. А тебе не приходило в голову, что те, кто серьезно верует в Бога, ЗНАЮТ, что он есть? Или хотя бы имеют основания надеяться? Касаемо человека во что-то веровать - вобще шняга шняжная. Я не с потолка этот вывод взяла. Веришь-веришь, лет так 5-6 веришь, и еще года 2-3 заставляешь себя верить, а правду интуитивно и не только знаешь с самого начала, но задвигаешь ее на самый край сознания. "Я буду жить еще один день". Такая вот вера в качестве волевого акта - жизнь приговоренного к смертной казни в условиях моратория на нее. Отменят мораторий - и все, башка с плеч долой, и он знает это каждый день.Это про "волевой акт". Когда искренне веришь, принимая свою веру за знание - тогда эйфория, тогда счастье, тогда "кажется, я нашла, все, что мне нужно". Тогда проходишь весь путь младенца. В более сжатые сроки. Но возникает резонный вопрос: а не слабо любить то, что знаешь?
Цадкиэль: july пишет: во что-то веровать - вобще шняга шняжная мимими july пишет: Такая вот вера в качестве волевого акта - жизнь приговоренного к смертной казни в условиях моратория на нее. только мне мозг вывихнула сия фраза? july пишет: а не слабо любить то, что знаешь? Можно я начну Вас цитировать?
july: Dusk пишет: Ладно, например я хочу, чтобы у человека все прошло гладко на экзамене. Сказать ему "Пшел бездарь, чтоб ты провалился там и пару принес", тоже в какой-то степени манипуляция и внушение. При этом обратная моему желанию, чтобы все было удачно. Не находишь? Меня слова " я в тебя верю" не очень вдохновляют, риторика. Может быть, это заговор, мантра, что угодно, но для меня, как дождь по крыше. Если любой человек говорит. Мне это даже настроения не поднимет, если я сама знаю, что ничего не знаю, и мне может помочь только везение. Зато если определенный, конкретный человек говорит общую фразу "все будет хорошо", я знаю, что он не просто так это говорит. Потому что мне это опыт подсказывает. Можно сказать - я знаю, ты можешь. Если действительно знаешь (пусть интуитивно), что действительно может, и он действительно знает, что ты знаешь, а не просто воздух сотрясаешь - тогда да, в этих словах сила. Вобще, ты мою мыслю направила в другое русло... Что я на работе делала (на врачебной)? Но вера ли это? Или народ интуитивно (а кто-то и понаслышке) уже при первом визите знает, что этот доктор что-то соображает? Вот блин! (Страшное дело - вера некомпетентному врачу или шарлатану. Сколько народу уже померло от такой веры...)
Dusk: Цадкиэль пишет: только мне мозг вывихнула сия фраза? Не знаю что я поняла.... Но если я хоть что-то смыслю в вырванных тобой цитатах, а осмысливать я долго пыталась не просто в ключе всяческих эзотерических и религиозных концепций, а и претворять в жизнь в какой-то степени. Так вот если ты полюбишь смерть так, как ты любишь жизнь, то вера будет абсолютной. В смысле не волевой акт и без мораториев. Только вот это не равнодушие и не обреченность. Иное.
july: Цадкиэль пишет: july пишет: цитата: во что-то веровать - вобще шняга шняжная мимими Опять цитата, вырванная с мясом. july пишет: Касаемо человека во что-то веровать - вобще шняга шняжная. Вот так я написала. Хотя можно сказать и так, как процитировано. Цадкиэль пишет: Можно я начну Вас цитировать? Да ради Бога! Цитируйте наздоровье! Только не надо ссылаться, как на компетентный в данном вопросе источник.
Dusk: july пишет: Меня слова " я в тебя верю" не очень вдохновляют, риторика. Может быть, это заговор, мантра, что угодно, но для меня, как дождь по крыше. Что там у "Флер"? "Если сказано с верой"...Прости, мне некогда. Слова это просто слова, пока их не произнесет тот, у которого это не слова. Меня мало греет приличие и вежливость в таких делах. И вообще, обратный смысл тоже может быть, как "Ни пуха не пера", обратное пожелание охотникам. Тут дело в том, как воспринимаешь ты, как кто говорит и к чему в итоге стремления. Если человек хочет сдать экзамен и знает, что я буду этим счастлива, то он это знает. Если он думает, что я ему желаю зла, или знает, что я эгоистична и мне все равно что там с кем, то есть, допустим конкретно с ним, то пустые слова не более. Но, если мне говорят "чтоб ты сдохла", к примеру, то тут кто бы мне этого ни сказал, однозначно мне не следует принимать это внушение. Оно мне надо? Нет.
NomenEstOmen: по ходу, волевой акт был воспринят в ключе волюнтаризма)) я об утруждении и насилии даже и не думала.. я про акт доброй воли, блин, когда ты хочешь и веришь, когда ты волен=свободен выбирать..ни о чем другом я и не толковала) ) шото вы вапще позадвигали куда-то в странные дали).. по ходу, слово "веревка" понимается исключительно в сочетании с мылом и табуретом я не зря о научной вере сказала.. мне кажется, часто ошибкой человеков является то, что они одни принципы для однокоренных слов (в данном случае - "вера", "доверие", "уверенность", "проверка", "достоверность") пытаются сделать законами абсолютного действия. Т.е., в данном случае, один из принципов научной веры (теорема и док-во) применить в качестве веры в человека, например. Тогда в формулировке внутреннего чувства "я тебе верю" появляется уточнение "я тебе верю, потому что.." или "я тебе не верю, потому что.." и далее целый список причинно-следственных связей.. это самое, не тока дьявол и бог кроются в мелочах.. там еще истина кроется.. == карочи, не моя умность, но работает сей алгоритм уже не одно тысячетелие. вот вам ключевые вопросы в точном порядке: 1. Что я могу знать? (наука) 2. Что я должен делать? (этика, мораль, нравственность) 3. На что я смею надеяться? (вера, религия, трансцендетное) и четвертый выводом (только тогда к ответу на нево можно приступить, когда ответил для себя на предыдущие три) 4. Что такое человек? (антропология и все социальные учения (взаимоотношения м-ду людьми), политика, право, гос.управление) == еще раз скажу, кроме католиков, в мире еще люди есть.. католический подход "ой, бог есть - а докажи!" не единственный и уж конечно же не исчерпывающий)
Dusk: NomenEstOmen пишет: 1. Что я могу знать? (наука) 2. Что я должен делать? (этика, мораль, нравственность) 3. На что я смею надеяться? (вера, религия, трансцендетное) и четвертый выводом (только тогда к ответу на нево можно приступить, когда ответил для себя на предыдущие три) 4. Что такое человек? (антропология и все социальные учения (взаимоотношения м-ду людьми), политика, право, гос.управление) 1. Я знаю, что ничего не знаю. 2. На благополучный исход. Весь смысл "Для кого"? Иной раз в сложной задаче "для всех" или хотя бы для "всех" в ограниченном числе людей, человек, желающий добра кому его желает В Принципе? 3. Этика, мораль и нравственность близко не валялись, если задача решена, предыдущая задача "прежде всего себе", а там уже... 4. А что такое БОГ? NomenEstOmen пишет: политика, право, гос.управление Античеловечны или утопичны. еще раз скажу, кроме католиков, в мире еще люди есть.. Ну есть.. Удивительно... .Вот я православная, сестра мужа греко-католичка, а муж у меня нехресть и неверующий...Кроме католиков есть даже ...мусульмане, что влетели с разгону...
missi: july пишет: Вера, надежда и знание. Вера крепка Надежда зыбка Знание конкретно Вообще в названии темы к чему надежда? Общеизвестна иная "троица": вера, надежда, любовь. Можно было ограничиться верой и знанием. Изречение Дудинцева тоже не тянет на абсолютную истину, это изречение, но не афоризм. Сомнение уже в первой его части,- когда он говорит о знании будущего. Разве будущее известно? Оно может быть известно заранее лишь экстрасенсам, пожалуй. Может ли автор знать температуру в Магадане 30. 01. 2040 ? Наверное, нет. Также, чтобы раскрыть понятие "вера," нужно освободить слово от религиозной составляющей. VROOOM VROOOM пишет: думать и мыслить это кажется разные вещи Первое слово может быть просто более древним (в употреблении), мыслить - более современное, более позднее. Дума (думу думати) - это медленные мысли, мысль - флэш, блик, вспышка. Думой мы обволакиваем объект тысячей разныx мыслей, пока не придём к нужному результату, мысль же "субъективная одиночка".
Dusk: NomenEstOmen пишет: шото вы вапще позадвигали куда-то в странные дали).. по ходу, слово "веревка" понимается исключительно в сочетании с мылом и табуретом я не зря о научной вере сказала.. мне кажется, часто ошибкой человеков является то, что они одни принципы для однокоренных слов (в данном случае - "вера", "доверие", "уверенность", "проверка", "достоверность") Еще слово Вероятность)))) Для того, чтобы что-то стало вероятным, должна быть вера хотя бы одного. Вера, в то, что кто-то козел, например, вероятно повляет на то, что произойдут какие-то события. Негативного плана. missi пишет: Оно может быть известно заранее лишь экстрасенсам, пожалуй Не известно им...Чуют всего лишь и нередко ошибаются. missi пишет: Может ли автор знать температуру в Магадане 30. 01. 2040 ? Наверное, нет. Наверное да. Если будет в Магадане 30 января 2040 утром. К вечеру погода может не измениться.
july: А нафига она нужна - температура в магадане в 2040 году? Холодно там будет, можно сказать однозначно. насчет будущего - это со знанием правда что в некоторый диссонанс входит... Только Воланд знал, зачем аннушка разлила масло. Но я думаю, книга не претендует на статус скрижалей. Меня думать стабильно заставляет, как только в руки беру - и на том ей спасибо.
Печальный Клоун: Знание - это не информация . это состояние Вера - это поиск . поиск невинности
Dusk: Почему обязательно "невинности"? В контексте july уже ни о какой невинности речи не шло. Вера как раз не имеет отношения к виновности. И когда ее туда, то есть к виновности-невиновности, невинности... чистоты и грешности... вплетают это и есть манипуляция кем-то или собственным со_знанием. Я верю, что ребенок родится красивым и здоровым. Потому что верю в хорошее. Я не имею отношения к этому и у меня нет никаких знаний о том, каким он родится. Но я очень этого хочу. У меня есть Надежда, подкрепленная верой, то есть состоянием, в котором я чувствую "все должно быть хорошо", потому что есть Высшее, а это высшее не может быть несправедливым. И когда я узнаю о том, что да, так и есть. То это уже знание. Если говорить о Любви, которую не включили в список, хотя список вроде таков: София (Мудрость) и дочери ее Вера, Надежда, Любовь... Впрочем всех их порешили люди добрые... Как ни странно абсолютно прямым образом порешили, не церемонясь.
Dusk: В общем я, веруя, не занимаюсь никаким поиском. Вера - опора. Это как Христос по воде. Как канатоходец, как идущий по углям. Пятки не сгорят, если ты не думаешь "это больно". Ни одного ожога не будет. Вот это и есть вера.
missi: Dusk пишет: Вера как раз не имеет отношения к виновности Подмена, ахтунг! ПК сказала о невинности = как чистоте, как об образце (чистейшей прелести чистейший образец).
Dusk: missi пишет: Подмена, ахтунг! Ложись, граната! missi пишет: сказала о невинности = как чистоте Dusk пишет: ни о какой невинности Dusk пишет: чистоты и грешности... Грешен-ВИНОВЕН)
missi: Dusk пишет: Грешен-ВИНОВЕН) Кеша, ты снова? (о себе любимом + мимо сабжа)
Dusk: missi пишет: Кеша, ты снова? Панимаешь, птичко, это ты обо мне, я о себе - никак...Спасибо, конечно, но мне твое обо мне до одного места, я давно повторила, не знаю кто ты, клон или человек и вообще откуда взялось такое явление как ты. Не провоцируй, адвакатишка. Я говорила что ВЕРА не равно Печальный Клоун пишет: Вера - это поиск Ибо Ве́ра — признание чего-нибудь истинным ()
july: missi , ты умная девушка, как и Номен, но что же ты смуту-то везде сеешь, где только появишься? Это уже закономерность: как только на форуме появляешься ты, народ начинает цапаться, переходить на личности, и в личку письма ходить начинают людям, и нехорошее отношение появляется друг к другу и к форуму в целом. Если хочешь знать, у меня было сильное нежелание заходить в личку в принципе, когда мне писала Светлаока и Номен. Меня откровенно тошнило от сообщений первой и возникало неприятное ощущение от сообщений второй. Потом сестра мне заявила, что если таковы активисты движения поклюнников (когда поняла, кто есть ху), то она с такими поклюнниками на одном гектаре находиться не хочет, уж не знаю, кто из вас с ней переписывался, или все сразу. Есть такие люди в реале - где появятся, там сразу кисло и неуютно становится. Куда касьян глянет - там все вянет. Dusk меня сильно обижала, и раздражала временами, и я ее, но так кисло, как от тебя во всех твоих ипостасях не бывало ни от кого в принципе на этом форуме. Ты сначала так зашла новым персонажем, что мисси мне даже понравилась, но тут же разгорелась одна из самых отвратительных форумских войн. Чего ты добиваешься? Или ты просто из того типа вампиров, которые привлекаютк себе внимание негативом и чувствуют себя хорошо только когда кругом все ругаются? На тебя в детстве внимания не обращали и тебе обязательно надо было напакостить, чтобы получить хоть какое-то внимание?
Dusk: july пишет: Ты сначала так зашла новым персонажем, что мисси мне даже понравилась Ты не заметила, как она регилась? Как твоя группа поддержки, кстати, что меня насторожило в тот момент. Очень интересно было, как оно работает. То есть сам ход.... Резко с потолка стали размножаться Пулатовы. Мисси было одной из них, тогда и материализовалась... Поэтому она тебе и понравилась с самого начала...Приток сил, так сказать, в несправедливом мире. Не важно. Смешно было насколько нервным был этот заход... Сначала появилась missi Потом misi А потом пришел нулевой пост от mi.... Так что в любом случае такой вот вампирящий персонажик, раздувающий смуту. Возвращаться к прошлому не хочу, абсолютно, но когда не могут договориться двое, то не лучший момент для того, чтобы провоцировать и без того сложную ситуацию, которая могла бы спокойно уладиться. В данном случае ПК дала определение определению ВЕРЫ, которая как бы на мой взгляд и не вера, раз после нее наступает Прозрение... То есть вере манипулятивной. Такового понятия в природе нет, но оно везде. То есть вера человека в Бога, например, может быть абсолютной, вера, которая насаждается церквями и религиозными деятелями - манипулятивна частенько. И там уже вот этот самый всякий поиск.
july: Dusk пишет: Поэтому она тебе и понравилась с самого начала...Приток сил, так сказать, в несправедливом мире. нет, мне понравился ее пост про то, что ей не стыдно поднять с земли брошенный цветок и про тысячу светлых ангелов. Ну она знала, кому хочет понравиться, так и продолжала бы в том же духе, но нет, натура лезет наружу, шило в мешке не утаишь... А то, что непонятно кто со мной в одну дуду дует, (как бы, не без подъ.ба))), мне скорее не понравилось, чем наоборот.
Печальный Клоун: missi пишет: ПК сказала о невинности = как чистоте совершенно верно чистота восприятия при чем тут церковь и манипуляции july пишет: и в личку письма ходить начинают людям, и нехорошее отношение появляется друг к другу и к форуму в целом. с моей стороны про личку прикол был стремные у меня приколы - да а по поводу войн и Dusk достало гавканье под каждым постом по теме и без темы - не важном под чьим постом ( для меня во всяком случае )
Dusk: Печальный Клоун пишет: совершенно верно чистота восприятия Ее не ищут, когда она найдена. Иначе в ней нет смысла. Поэтому вера не поиск. Печальный Клоун, ну что тебе сказать на счат "гавканья"? Изис упрекали в количестве постов 10000. Ее нет. Но я такая, какая есть. И кому-то это очень сильно не по душе. "Сделать" Изис это уже болезнь. Личка в ход не лучший вариант. И впервые это было, когда я написала одному товарищу, да что ж ты делаешь такое, я взрослый человек. А у него хватило ума и этики выставить это напоказ. Ты вот тут рубишься матами, унижаешь себя, меня, а кто-то тихонько так пишет личку и накручивает. [BR]http://fleur.borda.ru/?1-7-0-00000750-000-10001-0-1247768479 И если ты считаешь, что я изменюсь, то что-то ты за пять лет не очень изменилась. Так вот, от этих вещей я не получаю удовольствие, но если я думаю по теме иначе, то думаю иначе. И аргументы в сторону моей личности - отвратительная провокация тех, кто завидует непонятно чему. Не знаю чему завидовать, если честно.
july: Печальный Клоун пишет: стремные у меня приколы - да Может у тебя и прикол, а мне этот конгломерат троллей всю личку загадил в свое время. Чем сыграл очень на руку тем, с кем борется, кстати. А вобще, девочки, у меня тут, понимаешь ли, сложный мыслительный момент, может быть, глобальный пересмотр взглядов на жизнь, а вы, вместо того, чтобы спокойно пофилософствовать, что в малых дозах никому не вредно, грызете друг друга и весь философский настрой псу под хвост. Печальный Клоун пишет: Знание - это не информация . это состояние Вера - это поиск . поиск невинности Dusk пишет: Ве́ра — признание чего-нибудь истинным Оба определения располагают к размышлению, и не опровергают друг друга, кстати. missi пишет: Подмена, ахтунг! А вот это крик смутьяна, не желающего конструктивной дискуссии, а желающего срач навести.
Dusk: july пишет: что непонятно кто со мной в одну дуду дует Мне это всегда не нравилось, потому что даже как бы обязует. Мало того, не хотелось бы, чтобы меня кто-то ассоциировал хоть с кем-то. Даже от самых близких форумских людей иной раз это затрудняет общение. july пишет: Оба определения располагают к размышлению, и не опровергают друг друга, кстати. В определении понятий путаница. Потому что, конечно, были умные люди до нас и много книг написано. Печальный Клоун пишет: Знание - это не информация . это состояние Эмпирическое знание. В таком случае. И при участии веры идет поиск доказательств. Когда я говорю о вере, то имею в виду ту чистую бумагу, на которой не написано, что огонь горячий и нет страха. Поэтому можно идти по углям и не обжечься. И не видеть угли и остаться невредимым. Я говорю о вере, как о состоянии Силы.
Печальный Клоун: july пишет: Может у тебя и прикол, а мне этот конгломерат троллей всю личку загадил в свое время. спасибо что поделилась опытом мы это учтем july пишет: а вы, вместо того, чтобы спокойно пофилософствовать, что в малых дозах никому не вредно, грызете друг друга и весь философский настрой псу под хвост пофилософствовать оно конечно не вредно но когда твои же фразы переворачивают вверх ногами с визгом я тут не при чем - мол сами нарвались это уже не философствование а кое-что другое и если мне это не приятно я об этом и говорю притворяться шлангом тоже можно но сколько уже можно july пишет: А вобще, девочки, у меня тут, понимаешь ли, сложный мыслительный момент тык говори конкретно и по-существу чего случилось ( бум разбираться по крайней мере в своей жизненной позиции я уже лет 5-ть как определилась и не плаваю на киселе так что чем смогу - помогу ) а то как-то всё вскользь и туманно
Печальный Клоун: july пишет: Например, так: в каких случаях допустимо верить, а в каких нужно знать. если на 4-м десятке жизни стает такой вопрос жизненно важным ( всмысле если действительно не знаешь что когда делать) то это наводит на сомнения нужности самого вопроса т к в этом возрасте человек уже прекрасно знает и понимает что когда ему нужно ЗЫ если я поняла что-то не так из твоего вопроса поэтому повторюсь с просьбой описать проблему
july: Печальный Клоун пишет: когда твои же фразы переворачивают вверх ногами Я это тоже терпеть не могу, когда специально, и смущаюсь, когда нечаянно. Печальный Клоун пишет: а то как-то всё вскользь и туманно Ну дык... Материи-то тонкие.
Dusk: Печальный Клоун пишет: пофилософствовать оно конечно не вредно но когда твои же фразы переворачивают вверх ногами с визгом я тут не при чем Твоя фраза должна быть обоснована, ибо это палец. Ты можешь хоть сто раз его куда-то, но я тоже могу сказать уксус сладкий. И будет он сладким просто потому что так сказала я... У тебя выходит именно так. А если ты вспомнишь с чего началось, ну так я не бедная-несчастная и страдающая ребенка...И все пальцы личного характера от тебя могли сто раз обидеть, но почему-то нет... Вот когда за Тоньку началось, тут уж простите, я этот маразм уже не перенесла...Не в смысле, что от тебя, а в смысле,да блин, но сколько можно... Мы с ИнСейном книгу писали, а не женились... И если ради него фотку кто-то бросил, то я, блин, при чем? Просто умерла, когда мне сообщили... Вот тебе и ВЕРА которая в кавычках с доказательствами...
Печальный Клоун: Dusk ацтань плс к сожалению мы говорим настолько о разном что разговор напоминает разговор взрослого с 2-ух летним ребенком о гандонах поэтому заранее не имеет смысла ( заранее спасибо за понимание ) july пишет: Ну дык... Материи-то тонкие материи чего ? может и нет их на самом деле... материй-то.. если их потрогать нельзя ?
july: Печальный Клоун пишет: описать проблему Скажем так, у любого размышления есть причина и повод. Поводом к глобальной перетряске мозгов стало то, что у меня вдруг открылысь глаза на одну ситуацию. Была практически безоговорочная вера в то, что один человек абсолютно прекрасно ко мне относится, в любой ситуации мы смотрим в одну сторону, а не соревнуемся, кто кого сделает, что все действия этого человека исключительно мне на благо и вобще в плане морали этот человек близок к Высшему разуму (кому дано более других - тот с себя строже спрашивает). Но вдруг стало понятно, что иногда этот человек намеренно причиняет мне боль и получает от этого острые ощущения (не приятные, а именно сильные). Ну вот и все, собственно. К этому притянулись воспоминания, что я почти всегда все с первого взгляда знаю, но когда с кем-то сближаюсь, как-бы на время забываю те знания, которые не вписываются в нравящуюся мне картинку (которую совместными усилиями рисуют объект моих чувств и мое воображение). То есть, я подменяю объективную реальность той реальностью, в которую верю. В данном конкретном случае я верила почти что свято. (Все же интуиция моя - надежный контролер, клинических негодяев я близко к себе никогда не подпускала.) Ну а потом закрутились мысли о том, что когда во что-то веришь, все равно рано или поздно УЗНАЕШЬ. То есть, подтвердишь или опровергнешь.
Dusk: Печальный Клоун пишет: к сожалению мы говорим настолько о разном что разговор напоминает разговор взрослого с 2-ух летним ребенком о гандонах При том, что ты меня младше в фактическом возрасте. Развивать мысль не надо..."Мне пишут в личку" - фраза, открывающая все двери в мир волшебных эмоций. july пишет: К этому притянулись воспоминания, что я почти всегда все с первого взгляда знаю, но когда с кем-то сближаюсь, как-бы на время забываю те знания, которые не вписываются в нравящуюся мне картинку (которую совместными усилиями рисуют объект моих чувств и мое воображение). Я намеренно рисую картинки. Красивые и обо всех. То есть усилием воли ввожу себя в них. Не говоря о ситуациях, когда еще много всяких способствующих вещей написанию этого полотна. Поэтому почти никогда не ведусь на моменты, где это полотно пытаются писать для меня, скажем так. july пишет: Поводом к глобальной перетряске мозгов стало то, что у меня вдруг открылысь глаза на одну ситуацию. Была практически безоговорочная вера в то, что один человек абсолютно прекрасно ко мне относится, в любой ситуации мы смотрим в одну сторону, а не соревнуемся, кто кого сделает, что все действия этого человека исключительно мне на благо и вобще в плане морали этот человек близок к Высшему разуму (кому дано более других - тот с себя строже спрашивает). Но вдруг стало понятно, что иногда этот человек намеренно причиняет мне боль и получает от этого острые ощущения (не приятные, а именно сильные). Ну вот и все, собственно. Если этот человек мужчина, то "кто кого сделает" просто входит в мировосприятие каждого мужчины. Сотрудничество привелегия женского пола. То есть "мы вместе" мужское и женское очень различны. Поэтому вопрос пола в этих моментах играет роль.
Печальный Клоун: Dusk пишет: При том, что ты меня младше в фактическом возрасте. Развивать мысль не надо..."Мне пишут в личку" - фраза, открывающая все двери в мир волшебных эмоций. Печальный Клоун пишет: Dusk ацтань плс к сожалению мы говорим настолько о разном что разговор напоминает разговор взрослого с 2-ух летним ребенком о гандонах поэтому заранее не имеет смысла ( заранее спасибо за понимание )
Dusk: Цветастыми сравнениями с гондонами это по-взрослому?
Печальный Клоун: july пишет: Скажем так, у любого размышления есть причина и повод. вот и подумалось что не может взрослый человек просто так подобные вопросы задавать если его все в жизни устраивает значит он для себя правильно Знает и Верит а если имеют место НО... july пишет: этот человек намеренно причиняет мне боль и получает от этого острые ощущения боль надеюсь не физическая тут опять-таки в силу обмена энергиями . которых лишает нас интернет кстати. более 2-ух часов общения систематического онлайн чревато сердечно-сусудистыми или половыми .... грят чакры блокируются а вот в реальной жизни скандальчик внутри-семейный для профилактики какраз и нужен чтобы через пробоину негатив слился - но все оно в меру должно быть конечно поэтому к боли можно по-разному относиться : либо пересмотреть ее черт побери пока она не испарится как глюк либо убежать от нее ( или по крайней мере начать убегать - а там видно будет ) о вере и знаниях : какие знания - такая и вера а вот надежда - это уже из области будущего поэтому знаешь наверняка - прошлое ( опыт ) веришь в настоящее и конечно же надеешься на лучшее
missi: Печальный Клоун пишет: а вот надежда - это уже из области будущего Надежда - это разновидность мечты, но слабое её проявление, неоплодотворённое вектором приложения сил. Когда любишь, зачастую идеализируешь своего друга, придавая ему черты, которые хочешь в нём видеть, и постепенно воображаемое переходит в личностную веру, что "он такой" . Друг это снисходительно терпит, играет в "да, я точно такой". Но со временем или в других обстоятельствах (например, у него появляется объект на стороне, с которым он может сравнить свою девушку/женщину) маску героя её романа можно уже не придерживать, и обнажаются такие его реальные черты, которые в силу любви не были замечены девушкой с самого начала. Вера и ореол святости превращаются в банальное знание: - А, ты вот какой на самом деле?! Что тут скажешь на этот облом? Зорко одно лишь сердце? Или влюблённый слеп на оба глаза? .....
Dusk: Никто ни во что снисходительно не играет. Идеализация не имеет ничего общего с навешиваньем достоинств. А реальные черты с негативными. "Дышать в одну сторону" и "думать одинаково" никогда не бывает во всем. А еще есть некоторые моменты, в которых выбирается и верность себе самому. Когда любишь, есть желание получить аналогичную отдачу или требуемую. Человек может дать только то, что может дать, а что не может, зачастую не выражение "не любви". Вера же, это когда и больно - правильно и не больно - правильно. З.Ы А человек, не задающий никаких вопросов, остановился во внутреннем развитии. Думаю, никто не вправе решать какие именно вопросы должны возникнуть и как их нужно классифицировать. Если вопросы не касаются кого-то, кто не касается лично человека. То есть есть территории, обсуждение которых сводится к сериальным сплетням.
Печальный Клоун: Dusk вот маладец. вот так и пиши . аж душа радуется
Печальный Клоун: вспомнилась Агата Кристи Боль, это боль, как её ты ни назови, Это страх, там где страх, места нет любви. Я сказал - успокойся и рот закрой, Вот и всё, до свидания, чёрт с тобой.
NomenEstOmen: Печальный Клоун у меня где-т в самом начале этой темы возникла подобная ассоциация).. ну штоп не множить сущности лишний раз и бритвами потом размахивать
Печальный Клоун: missi пишет: Надежда - это разновидность мечты надежда - это компас земной
Dusk: Печальный Клоун, да я так и пишу, господи, если я говорю, что у тебя неадекват, то это не в упрек. Кролики - это не только ценный мех, но еще и три, четыре килограмма не помню чего(с) И если говорю, что не надо читать мои мысли, потому что не выходит, это тоже не упрек, и даже не просьба и не наезд. Потому что я "переругалась" с каждым почти что. Не потому что я ругаюсь, а потому что если я не согласна и если есть в чем усомниться, то это есть повод для очередного поста. А вот если я согласна, то и так постов у меня много, шкалит, каждый раз ставить смайлик, как это делают некоторые "весьма оригинально" или писать "Какой ты молодес, Печальный клоун" я не буду. Тем более считала, что тебе это не надо. Не потому что пофиг, а потому что ты не малыш, нуждающийся в одобрениях. Да и опять повторяюсь, знаю тебя пять лет. Хотя маты - отдельная темы, тут копья ломались, не считаю, что это хороший пример детям на форуме. Лексикон для выражения сильных эмоций можно и расширить. И вот в этом вопросе, ну либо я придерживаюсь того же, либо, понимаешь ли, делаю вид, что вот всех не одобряю, а ПК что ж там, своя, ее я приветствую... Ну, блин, пойми ж ты когда-нибудь правильно...
Печальный Клоун: Dusk пишет: И если говорю, что не надо читать мои мысли да не боись я их и не читаю вот и ты в мои не лезь я вас буду любить на расстоянии
Dusk: Печальный Клоун пишет: да не боись я их и не читаю Да лучше бы читала. Так бы было проще.
Dusk: Печальный Клоун пишет: вот и ты в мои не лезь Даже валенком трудно прикинуться, честно скажу. Я и есть он в вопросе "лезть в твои мысли". Если это касается оспаривания утверждений, то я готова согласиться, если ...есть с чем.
missi: Печальный Клоун пишет: надежда - это компас земной Не против)) Тока моя личная мысль мне тоже нравится (что надежда - вид мечты).
july: Печальный Клоун пишет: поэтому к боли можно по-разному относиться : либо пересмотреть ее черт побери пока она не испарится как глюк либо убежать от нее ( или по крайней мере начать убегать - а там видно будет Я решила избегать таких ситуаций, в которых становлюсь уязвимой и возникает соблазн в очередной раз проверить свою власть надо мной. Естественно, это не физическая боль (хотя, моральная бывает настолько сильной, что ощущается, как физическая иногда). Естессно, это не мужчина. С мужчиной все равно инстинкт самообороны включен всегда. Я слишком долго живу на свете, чтобы оставались мужчины, способные настолько запудрить мне мозги. А все же это очень плохо и тяжело, что рассыпалась моя иллюзия о стопроцентном доверии и абсолютном желании друг другу добра. Видимо, она изначально была нежизнеспособна.
Dusk: july пишет: А все же это очень плохо и тяжело, что рассыпалась моя иллюзия о стопроцентном доверии и абсолютном желании друг другу добра. Даже не помню когда она у меня распалась. Не скажу, чтобы очень давно. Тут главное что с твоей стороны. Чистая совесть не очень плохая штука. Кстати, боль проходит, когда глубокое проникание в сделанные выводы. Больно как раз потому, что иллюзия казалась настоящим.
Печальный Клоун: july пишет: Я решила избегать таких ситуаций, в которых становлюсь уязвимой и возникает соблазн в очередной раз проверить свою власть надо мной. если по существу - то иога и дыхание здорово это все регилируют т е когда уже не учишься а как образ жизни прикол в том что эти ситуации сами от тебя уходят ( просто в них не попадаешь ) а если их предполагать то ... обязательно вляпаешся ЗЫ общением с однополыми тем более не заморачиваюсь в течении жизни бывает так что люди на чем-то своем подвисли - барабан на шею флаг в руки взрослого человека не перевоспитать - да ... гормоны тем более
july: Dusk пишет: Больно как раз потому, что иллюзия казалась настоящим. Вот именно. Когда хотя бы на дальнем полюсе сознания присутствует мысль, что это иллюзия и я ее насаждаю, потому что мне так приятнее - крушение иллюзии таковым по сути не является. Как у меня было с бывшим другом. У нас был как-бы негласный договор: я его идеализирую, а он не мешает мне это делать. При этом я достаточно нормально прогнозировала его поведение в особо щекотливых ситуациях исходя из его социального происхождения, судьбы, характера и пр. Просто я была уверена, что меня эти ситуации, взрывающие его сознание, не коснутся. Реакция не была совсем непредсказуемой, неожиданным был разрыв нашего договора. В данном же конкретном случае я на самом деле думала, что все обстоит так, как я думаю. наверное, первый раз в сознательной жизни. (когда я обнаружила, что мой муж несколько не тот, за кого себя полтора года выдавал, я еще была абсолютным дитем и сознательным возрастом мои 20 лет считать нельзя. После этого, наверное, и наступил сознательный возраст, и я стала "идеализировать по договору") Я почему-то думаю, что сейчас это не была идеализация, это мое вИдение человека таким, какой он был бы, если бы не цеплялся за искажающие влияния жизни, каким Бог задумал (данного конкретного человека. Я не верю, что Бог всех задумал прекрасными, это было бы вредно для равновесия в природе)
Печальный Клоун: july пишет: Я не верю, что Бог всех задумал прекрасными, это было бы вредно для равновесия в природе) я бы сказала не в природе а в природе кажого конкретного человек - это множественность и любишь человека ( в любом смысле )как правило не за соответстивие с вымышленным идеалом а за какую-то перчинку которая позволяет держать в тонусе
july: Печальный Клоун пишет: общением с однополыми тем более не заморачиваюсь А я полом перестала заморачиваться. Если какие-то чувства возникают, почему их надо переделывать под общепринятые шаблоны? Раньше я замечала, что некоторые подруги любят меня несколько более эмоционально, чем положено подругам, и у меня самой такие чувства временами возникали (не часто, но бывало), но я дипломатично придерживала ситуацию в "традиционном" русле. Но когда всем, и себе в том числе, давно понятно, что я "нормальная", и звездочки на фюзеляже уже в достаточном количестве, можно позволить себе быть свободнее. Это плохо, если мешает созданию семьи и адаптации в обществе, или когда женщина чувствует себя мужчиной, она все равно будет несчастна, потому что не мужчина. Воспринимать человека, как приложение к его половым органам - ограничивать свое познание мира, ИМХО. Родственная душа может встретиться в любом теле.
Печальный Клоун: july я к тому что женщина всегда лучше поймет женщину поэтому и не заморачиваться с мужчинами иногда полезно ход конем
NomenEstOmen: Печальный Клоун пишет: ход конем вот она - разгадка мечты каждой женщины о принце на коне! теперь я поняла, зачем он там нужен
Печальный Клоун: NomenEstOmen ну ... настоящая женщина всегда знает что ей обязательно это нужно даже если и не до конца еще понимает для чего
july: Печальный Клоун пишет: а за какую-то перчинку которая позволяет держать в тонусе понимаешь, человек может быть из сплошного перца, я люблю все термоядерное, то есть, какие-то моменты, которые от других может выгоднее скрыть, мне очень даже нравятся. Но просто термоядерный человек вызовет мою симпатию, интерес, и т.п., но не вот это вот чувство... слова не подберу, любовь - слишком обобщенно звучит... Когда в реальном человеке видишь Бога. Печальный Клоун пишет: с мужчинами иногда полезно ход конем Это ясно, как дважды два. Поэтому абсолютного доверия с мужчиной быть не может - так ты его просто не мужчиной сделаешь. он тем и интересен, что другой.
Dusk: july пишет: когда я обнаружила, что мой муж несколько не тот, за кого себя полтора года выдавал Мы с мужем можно сказать познакомились после свадьбы. Ему не пришлось себя так долго "выдавать" У нас заявление в ЗАГС попало через две недели знакомства. july пишет: я еще была абсолютным дитем и сознательным возрастом мои 20 лет Мой муж был абсолютным дитем ему было двадцать. А я была совершеннолетней, мне было 21. Знаешь что скажу, ерунда это все... july пишет: В данном же конкретном случае я на самом деле думала, что все обстоит так, как я думаю. наверное, первый раз в сознательной жизни У меня три подруги в которых я ни разу не разочаровывалась. Не, даже больше, наверное. То есть никогда не было боли и обиды. july пишет: Это ясно, как дважды два. Поэтому абсолютного доверия с мужчиной быть не может Абсолютного понимания иногда быть не может, а вот доверять мужчине гораздо круче, чем женщине. "Мальчики, они, как-то надежней"(с)
july: Dusk пишет: У меня три подруги в которых я ни разу не разочаровывалась. У меня есть такие подруги,навскидку вспомнились две, с одной знакомы 20 лет, с другой 32 Нет, даже три, еще с одной знаем друг друга пол-жизни, но дружим последние 2,5 года. С первыми двумя отношения временами были вобще очень близкие, что многие месяцы почти целый день проводили вместе. Но тут другое чувство. Dusk пишет: Абсолютного понимания иногда быть не может, а вот доверять мужчине гораздо круче, чем женщине. "Мальчики, они, как-то надежней"(с) Позиция "классика". Другая женщина все равно змея, и если встанет вопрос дележки мужика, никакое доверие неуместно. С теми, кто придерживается классической позиции, я тоже ее придерживаюсь. Но бывает и иначе, когда люди воспринимаются не через призму секса. Доверие в смысле раскрытия друг перед другом. В женской голове и душе много такого, что мужчине знать будет лишним, и все случаи, когда мужа (друга) делали и подружкой, и мамой, и папой, и всем на свете помимо его прямого назначения друга и возлюбленного, своими исходами подтверждают мое убеждение. А насчет обязательности, надежности и прочих таких качеств по моему опыту счет равный. Мужчины и женщины с одинаковой частотой бывают и надежными, и ненадежными.
Dusk: july пишет: Другая женщина все равно змея, и если встанет вопрос дележки мужика, никакое доверие неуместно. У меня в жизни такой была одна знакомая.. И вообще никогда не было ситуаций дележки. До замужества кавалеров у меня хватало, а после замужества...Когда я проигрывала в голове ситуацию такого плана, в смысле если бы кому-то мой муж был необходим, да я тоже бы его "разделом" не занималась. (э-+++2 51111111111111111111111111111111111111 это запись кота, решила оставить, по клаве прошелся) july пишет: Но бывает и иначе, когда люди воспринимаются не через призму секса. Я вот никак не могу понять, при чем секс? То есть где эта самая призма? july пишет: В женской голове и душе много такого, что мужчине знать будет лишним, Так он сам откажется это знать. Хотя ты же говоришь, что не делишь людей по половому признаку. july пишет: и все случаи, когда мужа (друга) делали и подружкой, и мамой, и папой, и всем на свете помимо его прямого назначения друга и возлюбленного, своими исходами подтверждают мое убеждение. А какие исходы? Дело в том, что мой муж так и пытается быть для меня всем на свете. У него родители такие, им больше никто не нужен. И у нас сложилось так, что ни мам ни пап рядом, а шесть лет института мы были все время вместе. Сейчас легче, но год привыкнуть не могла. Абсолютно невозможно было остаться одной. july пишет: А насчет обязательности, надежности и прочих таких качеств по моему опыту счет равный. Мужчины треплятся меньше. А еще у них взгляд на многие вещи более спокойный. Хотя да, люди разные, но во всяком случае даже опыт инетного общения многие плюсы в пользу мужчин для меня дал.
Печальный Клоун: помоему у Марка Твена есть рассказ "Розовый слон", суть которого в том, что в газеты дали объяву о пропаже розового слона и предлагали за мзду сообщить о беглеце. многие сообщали: )))
Dusk: Помню-помню я тоже пела этот рассказ....
Печальный Клоун: продолжай петь дальше и не гавкай не в попад
Dusk: Печальный Клоун пишет: продолжай петь дальше и не гавкай не в попад Слушай, крыса заморская, вида печального....Какая муха тебя кусает меня строить...Строй кастрюли на своей кухне, ребенка и мужа...А мне еще раз что-то вякнешь, так вот оно, сцука, тебе же вернется...Поняла. Потому что бабскую истерику со времен изучения "Кайдашевой семьи" неперевариваю. Хочешь поругаться, на кондуктора иди погавкай или мужа нах пошли. Я тебя, чмо, трогаю? Что зубы точишь уже непонятно сколько? Если глючит, выпей валерьянку, никто не отменял.
Печальный Клоун: Dusk молодец прально поняла : пей и закусывай и не вякай а то вернеться
Dusk: Печальный Клоун пишет: и не вякай а то вернеться Dusk пишет: Помню-помню я тоже пела этот рассказ.... ЧТО ВЕРНЕТСЯ? Если тебя глючит чем-то, Наташа, я даже не в зуб ногой чем. И твои болезненные нападки воспринимаю как душевную болезнь заблудившегося в зеркалах идиота. Только пора выздоравливать, милая... Тяжко видеть тебя в такой озлобленной клинике.
Печальный Клоун: Dusk пишет: ЧТО ВЕРНЕТСЯ? хуй вернёться если напряжешь окаменевшие остатки кала в голове то может вспомнишь убедительную просьбу не реагировать на мои посты или реагировать себе в тряпочку или тебя раз в три дня надо посылать дабы память откисала
Алый Язык: мой любимый вид спорта - женские бои в макаронах
Dusk: Алый Язык пишет: мой любимый вид спорта - женские бои в макаронах Не цикаво. Мой любимый вид спорта наблюдать за тем, как человек сам себя метелит... Печальный Клоун пишет: убедительную просьбу не реагировать на мои посты Может ты все-таки поймешь, наконец, что я не питала к тебе зла, не питаю, не собираюсь питать. Если человек долго просит не реагировать на его посты, хотя был стеб, невинный, ничего не значащий стеб, достаточно добрый, наивный, с ребенком возле пианино... То что в твоей голове творится мне не известно абсолютно. Мало того, не интересно. А "просьба" была грубая, отвратительно высокомерная и склочная. Я на этом форуме имею равные права со всеми и буду писать когда и куда хочу. Потому что иных правил нет. Хочешь выглядеть тяжело больной, меня перестань втягивать.
Печальный Клоун: Dusk пишет: меня перестань втягивать. дык не втягийся бля Dusk пишет: Мало того, не интересно. мне тем более
Dusk: july пишет: Отправлено: 12.02.11 18:29. Заголовок: Dusk пишет: У меня .. Dusk пишет: Отправлено: 12.02.11 18:50. Заголовок: july пишет: Другая .. Печальный Клоун пишет: Отправлено: Сегодня 09:10. Заголовок: помоему у Марка Тве.. Dusk пишет: Отправлено: Сегодня 09:30. Заголовок:http://www.youtube.c.. Печальный Клоун пишет: и не гавкай не в попад Кто был невпопад? И кто начал грубить? И кто продолжает это делать? Кому санитаров давно пора вызвать?
Dusk: Я с таким же успехом могла начать нервничать в связи с Марком Твеном после моего поста. По-моему человек, вставший не с той ноги и портящий настроение, это ты.
Dusk: И что интересно, настолько затянулось, что просто невозможно.
Печальный Клоун: пеши есчё и читай между строк
Dusk: Печальный Клоун Печальный Клоун пишет: бля Печальный Клоун пишет: хуй вернёться Перестань читать между строк, полегчает.
Печальный Клоун: перестань переставать или хочешь невинного стёба ? ЗЫ думаю что остальные любители макарон будут против
Dusk: Печальный Клоун пишет: или хочешь невинного стёба ? Похищение белого слона Марк Твен ПОСЛУШАЙ еще раз...Ты мне ЗАПРЕЩАЕШЬ писать посты и УЧИШЬ что мне и где писать. Между тем пишешь свой пост после моего без всяких задних и передних и непонятно каких мыслей. Когда человек нарывается на грубость, он ее слышит. Нарываешься всеми фибрами души - ты. Мало того, уже столько плохого и гадкого сказала, что и в голову не приходит, что я каждый раз наивно разговариваю так с тобой, как со всеми... И тут есть все. Если ты будешь дразнить медведя и тыкать в него постоянно палкой, то потом можно его обматерить, я прекрасно понимаю. Только я не медведь. Если я буду реагировать на каждого душевнобольного, то и разнервничаться могу.
Печальный Клоун: Dusk пишет: то и разнервничаться могу. рискни )
Dusk: Печальный Клоун пишет: рискни ) Лучше наблюдать как ты слюной брызжешь... И непонятно откуда она набирается...
Печальный Клоун:
NomenEstOmen: ладн, по законам жанра, ща будет миф о том, што слюну для брызженья (или как там правильно?) набираю я..) народ, кому слюны для брызженья? свежая! недорогоооооооооооооооо люди - вы клевые! пис вам) мои вера, надежда и знания ща сосредоточены вокруг того, што все люди - умные и добрые! вотЪ
Dusk: Mirror
VROOOM VROOOM: Dusk, да забей, может попустит
Dusk: NomenEstOmen пишет: ладн, по законам жанра, ща будет миф о том, што слюну для брызженья (или как там правильно?) набираю я..) Создание мифа в этот раз начали не мы\ты\я. А так как никаких оснований в реальности для поехавшей крыши, фигур не так много)) NomenEstOmen пишет: народ, кому слюны для брызженья? свежая! недорогоооооооооооооооо По сравнению с детским лепетом, что творили у истоков мы, работать тебе надо над слюной, работать и работать. NomenEstOmen пишет: люди - вы клевые! пис вам) мои вера, надежда и знания ща сосредоточены вокруг того, што все люди - умные и добрые! вотЪ Достойно. З.Ы. Особождаю тебя от мифа, Дщерь моя, да пребудет с тобой Сила!
Печальный Клоун: достойно звиздеть что виноват - не я
Dusk: Это потому, что ты не знаешь шесть правил Глеба Жеглова…(с) Наташа, сколько тебе лет, чтобы искать "виноватых"? Школьный возраст давно тю-тю...
NomenEstOmen: Печальный Клоун пишет: достойно звиздеть что виноват - не я слух, созрел вопрос а што достойно звезд? (ну мне так прочлось)
Dusk: http://fleur.borda.ru/?1-7-0-00001034-000-10001-0-1294996953 Дерьмо обвиняет всех, что его не любят, но ни разу не спросило, почему? Хорошая игра разума в плане моих размышлений на тему почему в школах такая зацикленность на поисках виноватых. В виду что надо писать статьи сюда: http://molodost.in.ua/anon/541/ Ну вроде как я там публикуюсь... Ну что сказать, просто НесторКрисЛетописец летописал волшебные дерева, корни которых росли из почвы двух цветочных горшочков. И глюки тоже оттуда...Много разных сказаний...Повторяющиеся ключевые фразы и фантазии не есть "мнение общества", скорее взаимоискажение виденья в личной переписке...о "событиях" форума.
NomenEstOmen: странное такое настроение.. всегда ненавидела март с февралем все было прекрасно..он в наших широтах весеннее и солнечнее марта.. а третий год..именно с 14 февраля душа болит и левое легкое..ровно до 20 марта. тоскное настроение, хотя солнышко греет и дети радуют.
NomenEstOmen: форум снова глючит - я в настроении писала вапщет форум - козел!
julianika: NomenEstOmen пишет: форум снова глючит - я в настроении писала вапщет а по-мойму пост очень даже "вписывается" в эту тему. NomenEstOmen пишет: с февралем все было прекрасно.. вера NomenEstOmen пишет: всегда ненавидела март знание NomenEstOmen пишет: хотя солнышко греет и дети радуют. надежда
Печальный Клоун: NomenEstOmen пишет: созрел вопрос а што достойно звезд? вопрос риторический может свет а может тьма ....
NomenEstOmen: Печальный Клоун у меня возникла подленькая мыслишка о рубильнике в щитке
Печальный Клоун: рубильник - слишком точное слово в данном ключе
july: Недавно я провел небольшую экскурсию по интернету — посетил несколько сайтов, претендующих на передачу Знаний. Почитал дискуссии, в некоторых поучаствовал, и пришел к неутешительному выводу — в большинстве своем люди не умеют работать с новой информацией и вообще не отличают информацию от знаний. Что и говорить, это непростой вопрос. Как вообще можно рассуждать о новом — о том, о чем нет еще никаких представлений? Единственный способ работать с новым — это почувствовать. А наше главное препятствие — жесткая картина мира. Следует заметить, что в наше время доступны огромные объемы такой информации, которая раньше была закрыта. Возьмите любую религию, эзотерическое течение или тайную систему знаний — и практически наверняка можно найти несколько книжек или статей по данной теме. Казалось бы: бери — не хочу. Но мало просто найти информацию, нужно с ней грамотно обращаться, чтобы превратить ее в Знания. Складывается довольно забавная картина — информации море, а знающих людей очень мало. У многих есть искренний интерес к новым Знаниям, но они не умеют учиться, не знают, как эти знания взять. Если говорить образно, такой человек сидит по шею в воде, и при этом умирает от жажды. Любой духовный учитель начинает именно с того, что учит ученика учиться. И на это тратится большая часть усилий на первом этапе. Потому что когда человек умеет брать знания и готов к этому — обучить его уже не составляет труда. Чтобы понять, как именно следует подходить к новым знаниям, обсудим несколько простых утверждений. Утверждение первое: сознание любого человека замусорено его убеждениями. Набор убеждений достался ему от родителей, учителей, социума и представляет собой ту самую пресловутую картину мира — обычно совершенно негибкую. Собственно, любое жесткое убеждение — это некий крючок, который будет цеплять и привлекать в жизнь человека определенные ситуации, направленные на приобретение определенного опыта — до тех пор, пока человек это убеждение не проработает. Совершенное сознание свободно от убеждений. Утверждение второе: в рамках жесткой картины мира может быть только новая информация, но не новые знания. Если человек остается жестко привязан к своим убеждениям, он просто не может приобрести новые Знания. Это все равно, что безвылазно сидеть в своей квартире. Можно по-другому разложить предметы, переставить мебель, можно даже разобрать две табуретки и собрать из деталей один стул — и получить иллюзию новизны. Но по сути, содержимое квартиры-то не поменялось. А чтобы получить новые Знания, нужно сделать очень простую и одновременно очень сложную вещь — открыть дверь и выйти на улицу. Утверждение третье: новые знания нельзя измерить в рамках своей картины мира. У человека просто нет точки опоры, чтобы о них судить, поскольку в своем прошлом опыте он с ними не сталкивался. Это все равно, что дать кому-нибудь в руки линейку, и попросить засечь время. Возможно, что-то из новых знаний кажется знакомым — это иллюзия, навязанная нашим рациональным умом, который просто не может оперировать в неизвестном и вынужден хоть как-то притянуть за уши что-то известное, более-менее похожее. Поэтому выносить суждения о новом или тем более говорить: «а, ну тут все понятно» - ловушка. Утверждение четвертое: истинные знания — это те, которые проверены на собственном опыте. Умственные спекуляции не являются знаниями. Например, можно проштудировать руководство по управлению автомобилем от корки до корки. Запомнить название всех ручек и приборов, технические характеристики и т.д. Но разве это руководство способно дать ощущение прикосновения пальцев к рулю? Дать почувствовать скорость и услышать упругий поток воздуха в открытом окне? Позволить поймать ощущения от разгона и торможения, от поворота, от попадания колеса в ямку? А, самое главное, теоретическое руководство не сможет научить Вас чувствовать габариты машины, выбирать скорость, маневрировать - в общем, водить машину. Не нужно думать, что, когда мы говорим о новом, речь идет только о мудреных эзотерических концепциях. С новым человек сталкивается буквально на каждом шагу: когда строит отношения с людьми, когда меняет место работы, когда чему-то обучается, и даже когда производит привычные ежедневные действия. Секрет истинной Силы — в текущем мгновении, в повседневных ситуациях. Будучи детьми, мы открыты для непознанного, и легко усваиваем огромные объемы знаний. К сожалению, взрослея, мы становимся в большинстве случаев все менее гибкими, и потому вынуждены раз за разом на протяжении долгого времени получать от судьбы больно по голове, прежде чем усвоим что-то новое. Главная ошибка при взаимодействии с непознанным — это опереться на свой разум, на старую картину мира. Как мы уже обсуждали выше, эта точка опоры совершенно не подходит. Разум — это компьютер, хороший и полезный в некоторых ситуациях. Но он не способен к постижению нового и к творчеству. Если на Ваш компьютер не установлена программа для рисования, Вы никакими силами не сможете заставить его нарисовать хотя бы простейший рисунок. Однако, наш разум считает себя всемогущим (просто потому, что ничем другим нас не учат пользоваться) и потому очень не любит новое, которое бросает ему непосильный вызов. К счастью, как и у любого компьютера, набор возможных реакций разума на непознанное ограничен. Поэтому их легко отследить у себя при условии достаточной честности. Рассмотрим эти реакции на примере такой ситуации: Вы сидите в своей квартире, и вдруг слышите звонок в дверь. На пороге стоят грузчики, которые сообщают Вам, что они привезли специально для Вас рояль. Хороший, большой, черный рояль. Совершенно бесплатно. И что они готовы его Вам доставить прямо сейчас. Вы радуетесь такому сюрпризу, т. к. давно хотели научиться играть на рояле. Но тут, к Вашему огорчению, выясняется одна деталь — рояль настолько большой, что не пролезает в дверь. А даже если и пролезет, то просто не уместится в квартире из-за стоящей внутри мебели. Грузчики пожимают плечами и уходят, оставив рояль возле двери. А вот дальше возможны варианты. Человек первого типа - будем называть его верующим — жадно подбежит к роялю, выломает две клавиши и утащит их в квартиру. Там он примется настукивать клавишами, как палочками, некий ритм, и гордо подумает: «Так вот, как играют на рояле. Ну, мне все понятно. А у меня неплохо получается, черт возьми. Я мог бы стать великим пианистом». Потом он примется названивать друзьям и рассказывать, какая замечательная вещь — рояль, и как легко на нем научиться играть. Он доведет всех знакомых до умопомрачения своими навязчивыми предложениями приобрести такую замечательную вещь, как рояль, и обещаниями легко научить на нем играть. Верующих легко узнать по ярости, с которой они защищают свои новые убеждения. Когда они пытаются донести свои идеи до другого человека, а он их не понимает или отстаивает свою точку зрения, верующие разочарованно говорят: «Тебе этого просто не понять» или «Тебе надо еще дорасти до этого». В общем-то, верующие — неплохие ребята, поскольку открыты для новой информации. Но они не понимают, что новые знания чудовищно искажаются их картиной мира, от которой они не смогли отказаться. А в итоге новое в таком виде не приносит никакой пользы. Я знаю, о чем пишу, поскольку сам по характеру — типичный верующий, и предрасположен проявлять именно реакцию верующего. Человек второго типа — фанатик. Он, с не меньшей яростью, чем верующий, будет делать противоположную вещь — отрицать рояль и все его проявления. Начнет он с того, что заявит: бесплатных подарков не бывает, потому что ему это хорошо известно. А роялей вообще не бывает, т. к. такого предмета нет в его квартире. Он откажется даже взглянуть на рояль, а если его все-таки заставить, он скажет, что это пишущая машинка. Такая же, как стоит в его квартире, только увеличенная. И что ему это не интересно, т. к. на машинке он давно уже умеет печатать. Фанатики настолько отшлифовывают свое искусство игнорирования, что умудряются не слышать и не видеть очевидного. С таким человеком забавно разговаривать о чем-нибудь сугубо практичном и понятном, а в середине вставить фразу типа «Ты знаешь, я вчера слетал на Марс — чего-то погода у них там совершенно испортилась». Фанатик подвиснет на секунду, взгляд станет пустым. Потом произойдет перезагрузка, он очнется и продолжит предыдущую тему как ни в чем не бывало. Разве что пробормочет между фразами «Да, погода у нас в Москве сейчас никудышняя». Третий тип — глупец. Он совершенно озадачится проблемой рояля. Он будет в замешательстве перебегать от рояля к квартире и обратно и никогда не сможет решить, что же ему сделать в этой ситуации. Он так и не отважится попробовать поиграть на рояле, но вместе с тем и не сможет принять твердое решение отказаться от рояля и забыть о нем. Такие люди любят порассуждать на тему: вот, хорошо бы получить настоящие знания / стать мастером тайцзи / научиться астральным путешествиям и т. д., и какие выгоды это могло бы принести. Но глупцам либо постоянно что-то мешает: дела, работа, нет времени, усталость и прочее, либо они заявляют что ничего не понимают, тихо садятся и ждут, когда же кто-нибудь придет и научит их. Если мы хотим получить практическую пользу от нового, нам нужно обмануть свой разум. Вот как это делается. Человек, который свободен от своей картины мира, никогда не будет считать, как верующий, что ему все известно о роялях. Он прекрасно знает, что мир не таков, каким кажется. Он понимает, что все его суждения будет находиться в рамках его старой картины мира, и не позволит им диктовать свои действия. Этот человек может почувствовать страх и угрозу неизвестного, как и фанатик. Но при этом будет действовать, будто ничего не случилось. Такой подход позволит ему быть максимально осознанным и аллертным, и не упустить ни одного нюанса нового Знания. И, конечно, он, в отличие от глупца, не смотря на множество вопросов, внешне будет выглядеть совершенно уверенным в себе человеком. Его уверенность исходит из понимания, что возникшая ситуация наверняка предусмотрена его судьбой и несет для него некий новый и необходимый опыт. Собственно, этот подход описывался и Карлосом Кастанедой, и Теуном Марезом в их книгах — там, где говорилось о трех типах плохих привычек. Там же и давался рецепт, каким образом следует подходить к новому Знанию. Рецепт называется «щит воина»: страх, уважение, осознанность и уверенность. Это не щит в буквальном смысле, а некое настроение, которое позволяет избежать ловушек жесткой картины мира. Это настроение служит в первую очередь для того, чтобы усмирить разум и не давать ему вмешиваться в то, в чем он совершенно не разбирается. Схема подхода к новому знанию универсальна, поскольку исходит из законов сопротивления, и ее можно применять в каждую секунду своей жизни. Например, те же типы реакций встречаются и у занимающихся цигуном. Верующие могут почувствовать какой-то начальный эффект, и решить, что они все познали. Тем самым эволюция останавливается — вместо движения вперед они начинают крутиться на месте, погруженные в свои ощущения, и начинают их считать высшей истиной. Верующие всегда готовы всем окружающим рассказать / показать / объяснить. Фанатики обычно вообще не попадают на занятия. Но если вдруг обстоятельства заставляют их туда прийти - постоянно находятся в протесте. И верующие, и фанатики зачастую могут решить например, что лучше Учителя знают, как, сколько и чем заниматься. Только по разным причинам: верующие — потому, что считают себя познавшими все, а фанатики — потому, что ничему не верят. Ну и глупцы настолько впадают в замешательство, что могут даже из-за этого бросить занятия. Самое важное при столкновении с новым знанием — это перестать ассоциировать себя со своими убеждениями. Нужно уметь признать, что Ваши знания не являются всеобъемлющими. И что Вы в буквальном смысле вступаете в неизвестное, в котором пока нет ни опыта, ни знаний. Иначе, сидя по шею в воде, можно умереть от жажды. Либо Вы будете втягивать воздух, думая, что пьете, либо Вы вообще проигнорируете воду, либо так и не сможете решить, стоит ли попить и не будет ли от этого последствий. Наверное, надо сказать еще пару слов о разуме и почему он так не любит новое. Дело в том, что в новом совершенно не действуют законы логики, как в сказочном королевстве кривых зеркал. Например, один из законов там мог бы звучать так: «Если верно какое-либо утверждение, то так же верно и полностью противоположное». Или вот еще один: «На любой вопрос всегда есть бесконечное множество ответов, и все они абсолютно верны» Понятно, отчего бедный разум приходит в замешательство — он не может оперировать такими понятиями! Именно поэтому многие ученые-математики сходят с ума. Современная математика дошла до границ разума, оперируя такими понятиями, как бесконечность, иррациональность и т.п. Попытка представить это разумом может привести к выходу из строя последнего! Прекрасным примером логики непознанного могут служить дзенские коаны — это задачи, которые давались ученику для того, чтобы «сломить» сопротивление его разума. Например — одна из самых известных, «гусь в бутылке». В глиняный кувшин с узким горлышком посадили маленького гусенка. Он там вырос, и его тело уже не пролезает через горлышко. Наружу торчит только голова гуся. Задача: как достать гуся из кувшина так, чтобы не разбить кувшин и не повредить гуся? Обратите внимание, что условия задачи делаются предельно ясными для разума. Мы знаем, что такое кувшин, что такое гусь, и как он туда попал. Но вот решение задачи сходу явно не поддается. Долгое, иногда в течение нескольких лет, раздумье над такими вопросами должно было привести ученика к пониманию роли разума и способов взаимодействия с непознанным. Заодно у ученика вырабатывалась воля и дисциплина — так как предписывалось работать над коаном ежедневно по нескольку часов до победы. Отказаться от задачи было нельзя. Если Вы решите поразмышлять над таким коаном — помните, что разумом он не решается. Во всем Вашем наколенном опыте по определению нет ничего такого, что дало бы на него ответ. Вместе с тем, задача решаема.
Печальный Клоун: так не чесно
Dusk: Когда ты был мал, Ты знал все, что знал, И собаки не брали твой след. Теперь ты открыт, ты отбросил свой щит, Ты не помнишь, кто прав, а кто слеп. Ты повесил мишени на грудь, Стоит лишь тетиву натянуть. Ты - ходячая цель, Ты уверен, что верен твой путь. Но тем, кто не спит, не нужен твой сад, В нем ведь нет ни цветов, ни камней. И даже твой бог никому не помог - Есть другие, светлей и сильней.(с)
missi: Печальный Клоун пишет: так не чесно +1 Тема - конкурс цитат?
Dusk: missi пишет: +1 missi пишет: Пока не плюсила и не минусила, думаю что и не стану. Оапять врешь? ("Знания" в стиле "Крис")
VROOOM VROOOM: Dusk, Яна, ты Дон Кихот кажется, и это не плохо... это редкость в наше время...
Dusk: VROOOM VROOOM, ерунда. Я ко многому привыкла, многое безразлично, многое удивляет. Топотун, так кажется, и тот уходил из других мест, когда довели. Вроде не маленький. Сегодня так с утра меня порвало в реальности с настроением, что почему-то захотелось помаяться бесполезной ерундой, на которую постоянно провоцировали здесь. Те, кто так много обо мне и моей жизни знают. Зря, конечно, потому что так тут ничего никогда не закончится. Хотя я уже давно уверена что и без этого - нет.
VROOOM VROOOM: Dusk, не уделяй внимания да и все... хотя может это и интересно с другой стороны... или это мне надо прекратить уделять внимание
Dusk: VROOOM VROOOM пишет: или это мне надо прекратить уделять внимание Тогда совсем грустно будет))) Мне кажется я слегка глючные посты пишу. И кому-то в какой-то момент начинает что-то мерещиться. А потом хоть нашатырь, хоть реанимация, мало кому помогает. Вкуривают до кончиков пальцев. Начинаются всякие мании. Только ведь мне себя не изменить, что ж поделаешь, если у кого-то психика слабая. Маты - слабость. VROOOM VROOOM пишет: хотя может это и интересно с другой стороны... Иногда полезно забить голову чем попало, только чтоб не думать о том, что плохо на самом деле. Хотя плюшевые байки гораздо вкуснее. Здесь как-то ни юмора, ни добра...
Simply_Dead: Нравится мне эта "восточная" наивность. july пишет: Недавно я провел небольшую экскурсию по интернету — посетил несколько сайтов, претендующих на передачу Знаний. Почитал дискуссии, в некоторых поучаствовал, и пришел к неутешительному выводу — в большинстве своем люди не умеют работать с новой информацией и вообще не отличают информацию от знаний. Не удивительно, если учесть, что в интернетах людям гораздо интереснее выяснять отношения, и тешить тщеславие, а не делиться знаниями. Что такое Знание. Прямое определение не дано, но... july пишет: Но мало просто найти информацию, нужно с ней грамотно обращаться, чтобы превратить ее в Знания. Знания = информация + правила её обработки и применения. Пусть будет так. july пишет: Единственный способ работать с новым — это почувствовать. Эмпиризм? july пишет: Утверждение четвертое: истинные знания — это те, которые проверены на собственном опыте. Похоже на то. Достаточно радикальный. july пишет: сознание любого человека замусорено его убеждениями. Набор убеждений достался ему от родителей, учителей, социума и представляет собой ту самую пресловутую картину мира — обычно совершенно негибкую. july пишет: Совершенное сознание свободно от убеждений. Картина мира никогда не будет полностью состоять из убеждений. Есть вещи, воздействующие на нашу жизнь независимо от того, как мы на них смотрим. Есть математический аппарат, напротив, слабо связанный с окружающей нас "натуральной" реальностью и развивающийся независимо от практической применимости этих знаний. Есть ещё собственный опыт, те же знания, позволяющие нам строить прогнозы, предположения, выдвигать гипотезы. Самая гибкая часть во всей картине мира - это как раз опыт (по определению ибо пополняем и уточняем). И самая постоянная. Выкинем математический аппарат, убеждения и верования, а опыт выкинуть не сможем. Ну, кроме случаев с нарушением памяти. july пишет: Главная ошибка при взаимодействии с непознанным — это опереться на свой разум, на старую картину мира. Как мы уже обсуждали выше, эта точка опоры совершенно не подходит. Разум — это компьютер, хороший и полезный в некоторых ситуациях. Но он не способен к постижению нового и к творчеству. Мы это должны проглотить, т.к. это утверждение заключено между двух понятных примеров: 1. july пишет: Будучи детьми, мы открыты для непознанного, и легко усваиваем огромные объемы знаний. К сожалению, взрослея, мы становимся в большинстве случаев все менее гибкими, и потому вынуждены раз за разом на протяжении долгого времени получать от судьбы больно по голове, прежде чем усвоим что-то новое. Детство = счастье. Приятная ассоциация. И убеждение, что в детстве мы узнавали новое быстрее и легче. Вот только не знания, а информацию. То что дети в большинстве случаев не сравнятся по интеллекту со взрослыми из поля зрения обычно выпадает. 2. july пишет: Если на Ваш компьютер не установлена программа для рисования, Вы никакими силами не сможете заставить его нарисовать хотя бы простейший рисунок. Также очевидно. С первого взгляда. Но человек никогда не рисовал псевдографикой. Но разум - это далеко не компьютер. Даже близко нет. july пишет: новые знания нельзя измерить в рамках своей картины мира. У человека просто нет точки опоры, чтобы о них судить, поскольку в своем прошлом опыте он с ними не сталкивался. Это все равно, что дать кому-нибудь в руки линейку, и попросить засечь время. Возможно, что-то из новых знаний кажется знакомым — это иллюзия, навязанная нашим рациональным умом, который просто не может оперировать в неизвестном и вынужден хоть как-то притянуть за уши что-то известное, более-менее похожее. Поэтому выносить суждения о новом или тем более говорить: «а, ну тут все понятно» - ловушка. К сведению, без линейки также нельзя засечь время. То что циферблат - это радиальная шкала (линейка, согнутая в круг), как-то забыли. Смысл утверждения - при встрече с новым опыт бесполезен. Гипотезы и ассоциации - это "ловушка". Это всё таки не эмпиризм... july пишет: Прекрасным примером логики непознанного могут служить дзенские коаны — это задачи, которые давались ученику для того, чтобы «сломить» сопротивление его разума. Например — одна из самых известных, «гусь в бутылке». В глиняный кувшин с узким горлышком посадили маленького гусенка. Он там вырос, и его тело уже не пролезает через горлышко. Наружу торчит только голова гуся. Задача: как достать гуся из кувшина так, чтобы не разбить кувшин и не повредить гуся? ИМХО Надо переместиться в прошлое и вынуть гуся пока он не вырос. (Решил за минуту.) А теперь новый коан. Как научить человека новому Знанию, если тот каждый раз вполне себе намеренно забывает то, чему его учили на предыдущем занятии, аргументируя это тем, что прошлый опыт может только затруднить усвоение нового материала? july пишет: Вместе с тем, задача решаема.
july: Simply_Dead Я от тебя балдею!!!!!!!!! (Сначала читаю: july пишет:.......... Думаю: когда же я такое писала? Потом вспомнила про статью ) Simply_Dead пишет: ИМХО Надо переместиться в прошлое и вынуть гуся пока он не вырос. (Решил за минуту.) А если как-нибудь приближенно к реальности? Я пока ничего не придумала. Разве что дно аккуратно вырезать, гуся достать и дно приклеить... но думаю, когда это придумывали, не было такого клея.
Helldiver: Simply_Dead пишет: Знания = информация + правила её обработки и применения но ведь правила обработки информации тоже являются информацией Simply_Dead пишет: Как научить человека новому Знанию, если тот каждый раз вполне себе намеренно забывает то, чему его учили на предыдущем занятии, аргументируя это тем, что прошлый опыт может только затруднить усвоение нового материала? ой, ну это же так просто ... нужно исключить понятия "предидущее занятие и прошлый опыт". как китайский миф о появлении дня и ночи на оборот. создали боги первого мужчину и первую женьщину еще до того, как свет сменял тьму. И жили они, трудились при свете солнца, ели при свете солнца и спали тоже, когда было светло. а потом мужчина умер и жена стала его оплакивать, так продолжалось очень долго, плач женщмины дошел до небес и не давал богам покоя, они пытались утешить ее, но она не могла успокоиться "Ведь он умер только сегодня" - причитала она и была права. Тогда боги задумались, как им успокоить женщину и отдохнуть самим. и решили что в определенное время будет солнце закрываться чернотой, во время которой люди бы могли отдыхать от дня. так появились понятия прошлого и настоящего
VROOOM VROOOM: а потом американцы сняли фильм про день сурка
Брюс: Helldiver пишет: но ведь правила обработки информации тоже являются информацией А может, всё-таки, эти правила становятся информацией только в случае, когда передаются кому-то ещё? А при обыденном использовании - это всего лишь механизм для обработки (переработки?) информации.
полная версия страницы