Форум » Курилка » Потребление и потребительство - где граница? » Ответить
Потребление и потребительство - где граница?
Брюс: Вопрос навеян отдельными строчками этой статьи: http://digest.subscribe.ru/economics/society/n1018959893.html Интересует точная формулировка, или любые дельные мысли.
Izis: VROOOM VROOOM , ага, тогда здорово. Тетя утром умерла. Любимая, люди решают что-то о паразитизме, люди же втюхивают товары потребителям. На счет целей у меня самой...Так вот поэтому и смешно...какая нафиг цель? Так, по мелочам. Чтоб сын поступил, чтоб мама жила, чтоб работа была, выучить польский так, чтобы на нем болтать, а не только понимать... Это что, что-то высшее? Нет. Поэтому и спрашиваю, какова цель и что ж такое нужно понять?
Izis: Любимая пишет: Это паразитизм. вопрос лишь в том осознает ли это индивидуум Любимая пишет: Что одному кажется странностью, то для другого лишь искаженное однобокое восприятие. Я как раз об этом. Об однобоком восприятии. Осознать, для чего ты появился на свет слишком сложно, чтобы это был действительно правильный ответ.
VROOOM VROOOM: Izis, осень суровая в этом году
Любимая: Izis[/ высшее или низшее, это все ярлыки, зависит от восприятия. а что нужно понять в жизни каждому, пусть этот каждый и решает сам для себя что ему нужно, а что нет. ответы внутри, все, даже самые сложные. Бог не создавал людей паразитами, человек сам себя таковым делает, если не развивается, это, как и все остальное, вопрос выбора. А если ты спрашивала меня зачем я пишу те или иные вещи, то отвечу - сама для себя. Если спрашивалось что-то другое, тогда я не поняла вопрос.
Izis: Любимая пишет: это все ярлыки, зависит от восприятия. Ответы-то они внутри, да. Бог создавал людей во плоти, поэтому им нужно: April Rain пишет: А если человек понял и осознал, что он появился на свет для того, чтобы как можно больше всего купить, сьесть и использовать? Это не паразитизм, вот как раз слово - ярлык. Купить съесть и использовать, если вычеркнуть персонаж Стругацких, который все время жрал и лопнул, по-моему из "Понедельник начинается в субботу", нужно каждому. Без купить и съесть твое тело не будет жить.
Izis: Любимая пишет: А если ты спрашивала меня зачем я пишу те или иные вещи, то отвечу - сама для себя. Не, ну ты на пост Брюса, который был связан напрямую с Библией, а там все четко, привязала слово цель. Цель христианина - это жить во Христе и встретиться с ним в Царствии Небесном. Но ты же привязала абсолютно не это. При том, что "золотые слова". Любимая пишет: человек сам себя таковым делает, если не развивается, Вот я и спрашивала что подразумевалось под словом "развитие" и нафига оно, развитие, нужно, если смерть равняет всех, и что такое это самое "развиваться" и что такое по-твоему эта самая цель. В Библии - это милость к ближнему и любовь, при чем ко всему, что было создано Богом, сие не развитие и не цель, сие просто "как надо было бы". Опять таки, по Библии, что-то там к чужим мужьям и женам, оно не есть хорошо. Но там же "не судите, да не судимы будете" Но никто ж не обязан верить в то, что оно все так. Просто ты, получается, привязала свое видение к словам Брюса о Христе, вот отсюда ряд моих странных наездов. Не надо было, конечно.
Любимая: Izis пишет: Без купить и съесть твое тело не будет жить. я просто вот это понимаю как само собой разумеющееся, и это абсолютно нормально и здраво, потому что по-другому просто нереально. а вот если человек только покупает и ест, так и живет (существует) и не видит сам куда ему развиваться дальше, вот тогда это паразитизм. На счет Библии тут понятно, что это любовь ко всему, что создано Богом. НО Чтобы отличить то, что создано Богом, от того, что создано Невежеством как раз и нужно развиваться. С себя начинать, любимого, с работы над своими недостатками, с превращения своих слабых мест в сильные, да множество путей найти может человек для себя. Я слова Брюса поняла тоже по-своему, не привязывая, кстати к слову цель. Это ты так увидела. Суть моего высказывания была в другом. Просто меня интересует учение Христа, но то как я это все понимаю это я понимаю для себя, это моя правда жизни и мнение, а не абсолютная истина. На счет чужих мужей и жен, если я совершала по Библейским меркам неправедные поступки, так это только меня касается. Я в прошлом больше не живу.
Брюс: Любимая пишет: а вот если человек только покупает и ест, так и живет (существует) и не видит сам куда ему развиваться дальше, вот тогда это паразитизм. Вчера в деревне мне пришла в голову мысль, что потребительство - это всего лишь неправильно расставленные жизненные приоритеты. Хорошо бы помнить, что человек - искра божья, подобие Бога-Творца, а не просто животное. Полезно, однако, время от времени оказываться там, где жизнь течёт настолько медленно, что можно неспешно обо всём подумать.
Izis: Любимая пишет: если человек только покупает и ест, так и живет Например, королевая Англии, может не работать, чтобы покупать. А так, как минимум покупают те, кто работает. Любимая пишет: НО Чтобы отличить то, что создано Богом, от того, что создано Невежеством как раз и нужно развиваться. С себя начинать, любимого, с работы над своими недостатками, с превращения своих слабых мест в сильные, да множество путей найти может человек для себя. Сколько сложностей. Вообще если верить в то, что Библия послана Богом, то просто нужно стараться жить по ней. Любимая пишет: так это только меня касается Ну так покажи мне хоть одного паразита. Они - абстракция и плод фантазии. Впрочем, ведь это только их и касается. В смысле плод фантазии потребитель, который не зарабатывает на поесть. Это может быть преступник, но мы же не о них. Ребенок или старик? Ну тоже вроде не о них.
Izis: Брюс пишет: потребительство Термин, введенный Фроммом. Просто термин. Как система ценностей и приоритет - плохо. А так ничего негативного. Негативное оно не в потреблении, с чего начинали, а в системе производства, которая производит с избытком, отсюда кризисы, в производстве, которое не стремится сберечь экологию и ему начхать на будущие поколения. То есть проблема не в потребителях, а в тех кто переизбыточно производит и втюхивает.
Izis: Любимая пишет: с превращения своих слабых мест в сильные, Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: «если Ты Христос, спаси Себя и нас». Очень под вопросом слабое и сильное, исходя из Библии.
Любимая: Любую книгу, в том числе и Библию, можно понимать и трактовать по-разному. Брюс пишет: потребительство - это всего лишь неправильно расставленные жизненные приоритеты. да, я тоже об этом думала, солидарна))
Любимая: Izis пишет: Очень под вопросом слабое и сильное, исходя из Библии. слабое в себе я определяю как то, что мешает мне в жизни. для этого не нужна Библия.
Любимая: Izis пишет: Ну так покажи мне хоть одного паразита а зачем? ведь ты же уже уверена Izis пишет: Они - абстракция и плод фантазии
Izis: Любимая пишет: ведь ты же уже уверена Я уверена в том, что люди считают себя лучше других, придумывая забавные персонажи. Любимая пишет: для этого не нужна Библия. Да она вообще не нужна в том разрезе, в котором рассуждаешь ты. Поэтому непонятно, почему весь разговор начался со слов Христа. Я не утверждаю, что Библия - это книга истины, а ты обязана ориентироваться на нее. Но если нет, то изначально зачем нужно было привязываться к посту, указывающую на нее. Любимая пишет: Любую книгу, в том числе и Библию, можно понимать и трактовать по-разному. Не значит правильно. Нет уж, если Библия в буквальном смысле написана Богом, то она никак не по-разному, в ней все четко как надо, если касается людей. А то, что трактуют ее по-разному, это чисто человеческие проблемы.
Izis: Любимая пишет: да, я тоже об этом думала, солидарна)) Потребление, если оно возведено в какой-то особый ранг, возведено теми, кто производит. То есть мы находимся в системе этого самого "Общества потребления" в котором ценности обозначены так. И расти ты куда угодно, ты будешь либо винтиком, либо гаечкой этой системы, либо будешь вне нее, но от этого она не перестанет существовать. Брюс пишет: человек - искра божья, подобие Бога-Творца, а не просто животное. Уся проблемочка в том, что человек - самое страшное и гадкое животное. Если бы все проблемы обозначались теми, кто готов обменять свою девушку на айпад или айпод, было бы полбеды. Но все началось с яблока, которое кто-то возводит в ранг, создавая персонажей, способных продать свою почку за девайс. Кстати, в массовом их существовании я абсолютно не уверена. А остальные думают, что они лучше, ведь они рассуждают разумно и покупают просто хорошую аппаратуру, потому что она им нужна. Система ценностей все равно та же. То есть человечность в далекой опе. Нет денег - нет лекарства. Нет денег - нет рождаемости. Нет денег - нет образования. А чтобы они были, ты должен производить айподы, втюхивать их и бояться, что ты обанкротишься, если вдруг они упадут в цене.
Izis: Любимая пишет: Золотые слова)) человек, который прожил жизнь и не понял зачем он живет просто жизнь свою потратил попусту, даже если детей родил и не спустил время на пьянки или другую бестолковую деятельность и вроде как и денег заработал и возможно дом построил, если человек не понял ЗАЧЕМ ему это все, если не было цели развиваться, он совершил преступление по отношению к самому себе, а соответственно жизнь его беЗ-смыслена. это и есть грубое и глупое потребительство. Возвращаясь к данной реплике...Так зачем это все? И "цель развиваться", если кончина перечеркнет существование навсегда, а за той чертой уже все равно, а здесь и сейчас хочется вкусно есть,сладко спать и ни в чем не нуждаться. "Развиваются-то", прошу заметить, чтоб жить лучше, чем другие, потому что нет ручек - нет конфеты. Ты вот, Любимая, понимаешь, а ЗАЧЕМ это все? Где это самое осознанное и осмысленное зарыто? Не в детях? В развитии, итог которого могила и гробовая доска? Если отбросить Библию с ее четкостью и Царствием небесным, я никаких других ЗАЧЕМ не вижу. Какое нафиг развитие? Сегодня ты медитируешь, а завтра рельсы и голова Берлиоза. Ну и ЗАЧЕМ это все?
Брюс: Izis пишет: Система ценностей все равно та же. То есть человечность в далекой опе. Нет денег - нет лекарства. Нет денег - нет рождаемости. Нет денег - нет образования. А чтобы они были, ты должен производить айподы, втюхивать их и бояться, что ты обанкротишься, если вдруг они упадут в цене. Ещё живы те поколения, которым не нужно было заниматься "втюхиванием айподов", но им хватало и на лекарства, и на рождаемость, и на образование. Почему стало престижным втюхивать, и даже, стало модно ...вестись на развод лохов на необязательные покупки? Izis пишет: А остальные думают, что они лучше, ведь они рассуждают разумно и покупают просто хорошую аппаратуру, потому что она им нужна. Никогда не понимал тех, кто берёт "ради бренда" вещь с умышленно урезанным функционалом, при том, что рядом продаётся аналогичная, но полноценная, а может даже и лучше. Это, как в известной хохме: "Если бы Apple делали велосипеды..." Если бы Apple делали велосипеды... Руль крутить бесплатно, тормозить платно. Воздух для колеса - только из магазина, закачивать только специальным насосом, через специальный шланг. Насосы и воздух от других велосипедов не подходят. Багажник есть, но прокатить ты на нем никого не можешь, так как это противоречит условиям лицензии. iBike едет быстро, но педали крутятся очень тяжело и сил хватает максимум на полдня. В случае послегарантийного прокола колеса велосипед рекомендуется сразу выбросить. Новый iBike стоит как три обычных велосипеда, но люди за значок откусанного яблока на крыле и стильную белую раму, готовы платить любые деньги. Эппл будет судиться с остальными велопроизводителями за нарушение патентов, ведь у других велосипедов тоже круглые колёса!
Брюс: Izis пишет: Брюс пишет: цитата: "человек - искра божья, подобие Бога-Творца, а не просто животное". Уся проблемочка в том, что человек - самое страшное и гадкое животное. Вы просто неправильно понимаете сущность Бога: богословский ад с Сатаной - это творение того же автора, что и весь остальной мир. Izis пишет: здесь и сейчас хочется вкусно есть,сладко спать и ни в чем не нуждаться. Прошу прощения, что влезаю в ваш спор, но в том-то и дело, что потребительство само перечёркивает тезис "ни в чём не нуждаться". Развиваться нужно хотя бы для того, чтобы это понять.
Izis: Брюс пишет: ад с Сатаной - это творение того же автора, что и весь остальной мир Если о Библии, то сотворен был Ангел, который выбрал путь разрушения. Сам выбрал, ибо со свободой воли. А не изначально был создан сатана. Брюс пишет: Прошу прощения, что влезаю в ваш спор, но в том-то и дело, что потребительство само перечёркивает тезис "ни в чём не нуждаться". Развиваться нужно хотя бы для того, чтобы это понять. Еще раз повторю, что потребительство - абстракция, которая привязана к имущественным маркерам системы ( крутая тачка, крутые часы - у человека много денег, ему можно доверять), к имиджу, к прогрессу (если у меня айпод5, я современен). А ни в чем не нуждаться, это позволять себе это, второе, третье, пятое, десятое. Иметь возможность позволить себе. Так что если ты берешь абстракцию, которая названа потребительством, то оно, конечно, перечеркивает, это якобы постоянная жажда вещей. Ну и то, что человек привязан к имуществу и достатку, опять таки, как минимум с библейских времен, ничего не ново.
Izis: Брюс пишет: Развиваться нужно хотя бы для того, чтобы это понять. И что это дает? Ну в принципе? Ты понял, что тебе пофиг чем айпод отличается от айпада. Ну, и все равно ты в этой системе. Тебе не пофиг, чем камера такая-то отличается от камеры другой. Тебе же хочется косить траву не косой, а газонокосилкой, снимать не древней камерой, а ультрасовременной. Мне кажется проблема потребления в том, что продажа органов - бизнес, продажа операций - бизнес, продажа знаний, все продается, все. Нужны деньги, но испортим при этом реку, да фиг с ней, с рекой. То есть в системе человечность, как фактор, отсутствует напрочь. Брюс пишет: Ещё живы те поколения, которым не нужно было заниматься "втюхиванием айподов", но им хватало и на лекарства, и на рождаемость, и на образование. Да, кстати, о них. Комиссионные магазины , видик, который можно было купить, только продав дачу, джинсы, которые можно было приобрести, отдав всю зарплату инженера. В чем-то втюхивание айподов более человечно. Опять таки выбор. Брюс пишет: "Если бы Apple делали велосипеды..." Приколись, а я в эпл немного того это самое, разбираюсь, правда все равно путаю шо из них айпод, а шо айпад. Так вот, это просто среднестатистическая американская мечта, наблатыканный стандартец, не крутой абсолютно для америкосов. Просто стандарт, про который можно брякнуть: "Купил вещь, которую рекламировали, как крють, а звук, как в наушниках моего эпла, не лучше".
Izis: Брюс пишет: Почему стало престижным втюхивать, и даже, стало модно ... Капитализм... Как-то вот нет золотой середины-то...
Брюс: Izis пишет: Капитализм... Как-то вот нет золотой середины-то... Хм, а какой же строй в этом случае был в США и Европе, скажем, полвека назад? Там это тоже считалось несколько предосудительным, а 100-150 лет назад за долговечность как у айфона, его создатели в лучшем (для них) случае сидели бы в тюрьме за мошенничество. Izis пишет: Да, кстати, о них. Комиссионные магазины , видик, который можно было купить, только продав дачу, джинсы, которые можно было приобрести, отдав всю зарплату инженера. В чем-то втюхивание айподов более человечно. Опять таки выбор. Я, вообще-то, говорил про весь цивилизованный мир, включая родину джинсов, да и видиков тоже ))). Кстати, и у них первые видики, как и прочая бытовая техника, как и компьютеры, тоже стоили отнюдь не 10 центов.
Брюс: Izis пишет: Если о Библии, то сотворен был Ангел, который выбрал путь разрушения. Сам выбрал, ибо со свободой воли. А не изначально был создан сатана. Свобода воли таки тоже была ему дана Богом, когда тот его создавал (и ведь не исключил возможности пути разрушения - значит, всё это тоже по воле Бога)). Izis пишет: И что это дает? Ну в принципе? В принципе, это даёт мне возможность использовать такой ценный ресурс, как мои деньги=моё время на удовлетворение собственных потребностей, а не потребностей "втюхивателей айпадов". Как результат, получаю на частичку счастья больше. // А природа не получает лишний мусор. Что опять же может принести мне частичку счастья, либо уберечь от несчастья.
Izis: Брюс пишет: на удовлетворение собственных потребностей, а не потребностей "втюхивателей айпадов". Вот я и грю, что рассуждения в конечном итоге сводятся к тому, кто лох, кто не лох, кто образованный втюхиватель или производитель, а кто необразованный покупатель. Но все в рамках общества, для которого потребление - приоритетное направление. Брюс пишет: Свобода воли таки тоже была ему дана Богом, когда тот его создавал (и ведь не исключил возможности пути разрушения - значит, всё это тоже по воле Бога)). После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его. 2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, 3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее. 4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее; 5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее. 6 Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое. 7 Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: «сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!» 8 За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее. 9 И восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее, 10 стоя издали от страха мучений ее [и] говоря: горе, горе [тебе], великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой. 11 И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает, 12 товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора, 13 корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих. 14 И плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя; ты уже не найдешь его. 15 Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая 16 и говоря: горе, горе [тебе], великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу, украшенный золотом и камнями драгоценными и жемчугом, 17 ибо в один час погибло такое богатство! И все кормчие, и все плывущие на кораблях, и все корабельщики, и все торгующие на море стали вдали 18 и, видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому! 19 И посыпали пеплом головы свои, и вопили, плача и рыдая: горе, горе [тебе], город великий, драгоценностями которого обогатились все, имеющие корабли на море, ибо опустел в один час! 20 Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.
Izis: Брюс, я не являюсь глубоко верующим или религиозным человеком. Я именно считаю, что Библию можно и нужно понимать так, как это в ней определено. Без всякого по-своему. И для этого в книге есть все, чтобы понять однозначно. Сатана если был частью замысла, то и развязка известна. Хотя по замыслу изначально он был «печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты». Кстати говоря, не последний паразит так сказать, как раз наоборот. Можно не верить в Сына Божьего. Можно не верить в саму божественность Библии. Это без проблем. Поверить намного сложнее, чем считать все это ерундой и трактовать по-своему.
NomenEstOmen: Брюс http://www.uchet.kz/news/detail.php?EID=135659&icon=Y для кого-то это - всего лишь средство для утоления своих потребностей, как и любые другие деньги. для кого-то (и для меня в том числе) - это произведение искусства.. за ряд постов - респект Вам) (но мы давно с Вами выяснили уже, что для меня и Вас значит потребление ) Любимая рада тебе )) хорошо, что мы друг друга понимаем
Izis: Брюс пишет: Как результат, получаю на частичку счастья больше. Как результат, я бы сказала, что тема поисков граней между потребительством и потреблением абсолютно неблагодарная в плане самоутверждения и моральных дивидендов. Корень один.
Izis: Реальная проблема. У моей мамы рак. Можно вбухать дофига таньги и не спасти. Можно не вбухивать и не спасти. Можно лечить нетрадиционкой и спасти или не спасти. "Радует", что медицина в Украине совершенно бесплатна. Только вот конретно у мамы, чтобы себя спасти, минимальная пенсия. Она отработала на государство, но теперь обществу потребления она не нужна. Конкретно обществу. А вчера утром у меня умерла тетя. Тоже, знаешь ли, ничего с собой не унесла. Кроме любви двух сыновей и брата. Такие вот дела о понимании и о счастье. Это о вопросе того, что человек родил детей, построил дом, но не осознал, что он плохой потребитель. Какой бред, друзья мои. Не знаю шо вы уж там понимаете.
Брюс: Izis пишет: Но все в рамках общества, для которого потребление - приоритетное направление. Потребление - обязательная часть существования любого живого существа от бактерии до человека. Не будешь потреблять пищу - умрёшь с голоду (для людей я, правда, ещё добавил бы нечто аналогичное, например, про книги )). Но речь-то и о другом: Izis пишет: ...и всё равно ты в этой системе. Тебе не пофиг, чем камера такая-то отличается от камеры другой. Тебе же хочется косить траву не косой, а газонокосилкой, снимать не древней камерой, а ультрасовременной. А почему мне не пофиг? Если нужна только лишь полученная камерой "картинка", а ультрасовременные рюшечки не важны? По большому счёту, всё, что нужно - это копия увиденного изображения, только на менее капризном носителе, чем человеческая память )). Разница между вещью и оставшейся после неё гораздо более ценной не-вещью - зафиксированным чудесным мгновением ясна? Вот где-то в тех краях и просматривается граница между потреблением и потребительством.
полная версия страницы