Форум » Курилка » Потребление и потребительство - где граница? » Ответить
Потребление и потребительство - где граница?
Брюс: Вопрос навеян отдельными строчками этой статьи: http://digest.subscribe.ru/economics/society/n1018959893.html Интересует точная формулировка, или любые дельные мысли.
Abrofer: А как насчет вымирающего от маразма рассудка обывателя, который на протяжении всего исторического времени плетет чепуху из всего, что слышит, видит, и верит всему подряд, не потрудившись проверить и просеять факты, которые он принял за достоверную информацию? Елки-палки, отравляет человек землю. Может человек еще и космос отравил всякой пакостью, типа астеройдов, комет, космического гамма-излучения, черных дыр и темной энергии, которая ускоряет разлет галактик. Как всегда виноват бедный еврей, который на маленькой планете с краю млечного пути отравляет все сущее своими заговорами против природы. Izis, мы взрослые люди
Izis: Abrofer пишет: Елки-палки, отравляет человек землю Ладно. Конечно не отравляет, успокойся. Нет никаких пестицидов, Фукусимы, полиэтилен разлагается в почве через какой-то миллиард лет и вообще, у нас в космосе полно запасных аэродромов. Редкие виды животных тоже не вымирают, это эволюция, человек не при чем, он не бъет детенышей тюленей по голове ни в России, ни в Канаде. Туфта все это. Мы живем на чистой планете без вредных выбросов и смога, а в Днепре как и 500 лет назад нерест красной рыбы, нет никаких ГЭС и не было.
Izis: Abrofer пишет: Izis, мы взрослые люди Понятно. Я не понимаю к чему все эти рассуждения, сложно, но по-взрослому.
NomenEstOmen: Похоже, что смысл статьи и тематический посыл вкурил только Аброфер) забавно)
Izis: Про порши? Это же надо три страницы вкуривать...сабж
NomenEstOmen: пп же приземленных рассуждений о том, что нужнее ребенку/человеку: в каждом конкретном случае все может быть индивидуально (может и не быть, конечно, но это уже не моя проблема). суть в том, чтобы дать минимальный набор инструментов. природа нам его дала - Разум и Тело берите и пользуйтесь на здоровье! Но у кого-то Разум приравняется к "высшее образование", "аттестат", "диплом Оксфорда" или "медаль участника Ледового побоища 325 созыва"; а у кого-то он станет своеобразной моделью для дальнейшего тюнинга; кто-то будет его ассоциировать, как участок головного мозга или место, в которое он ест, а кто-то наконец-то поймет, что это инструмент, сродни набору "Юный техник" (только намного круче, ибо развивать и изменять его можно до бесконечности). ну и Тело - для кого-то это символ, фетиш, пространство гипертекста, с помощью которого мы совершаем коммуникацию с другими людьми (расширение человека в пространстве, о котором еще в 60-е годы писал Маклюэн, медийность и тд), средство борьбы за что-то или тот же инструмент познания. Потому одни люди тюнингуют Тело и Разум некоторой атрибутикой, которая имеет маркировку, но не имеет смысла и значения, а также практического применения, а другие выбирают целое пространство вариантов для реализации с помощью двух инструментов своих желаний, целей, интенций.. Так вот, есть конкретная семья, в которой родители в силу возможностей и потребностей могут решать вопросы сверхобеспечения детей. Кто-то считает (это не сферический конь в вакууме, я просто не называю имен своих реально существующих знакомых), сто необходимо с рождения детей приобрести каждому по квартире (дети уже есть, квартиры - тоже). Но эти родители знают своих детей, они их воспитали так, как считают нужным и доверяют им, понимая, к чему это может привести и оценивая риски. Кто-то наоборот, специально устраивает для своего ребенка трудную жизнь, чтобы не рассчитывал на помощь богатых родителей. Задача в том, чтобы развивать свои инструменты познания. Родителям вообще виднее, какой метод избрать для чада. Но есть одна вещь, которую современные дети зачастую (и их родители тоже) стараются замалчивать - никто никому ничего не должен. Родили, выкормили младенца, до определенного возраста защищали, согревали и дарили любовь. Все. Как только биологически чадо может прожить - свой долг по отношению к нему родитель выполнил. Не оплатив учебу, не купив зацитированный и утрированный порше, не отправив отдыхать на осторова.. Нет.Дальше уже сознательный выбор - воспитывать, помогать или не вмешиваться, контролировать или отпустить на все четыре стороны. Но..некоторым родителям проще заткнуть рот чаду деньгами, купить свое свободное время. А потом столько удивлений, почему выросло бесконечное "Дай!"). Все снова-таки упирается в модель семьи, в примеры перед глазами, воспитание и самосознание. Дело в чем? Правильно - Разруха не в машине, а в голове
Abrofer: Если бы тема называлась "Страховщик и страхователь - кто есть кто?", то понадобилось бы больше трех страниц - юридические тонкости, как никак. Земля в своей истории, Izis, переживала куда более трагические катастрофы. Однажды и вовсе вымерло почти 90 процентов всего живого, и тем не менее, почему-то после этого мы получили ещё много чего интересного, в том числе нас самих. Кстати, госдолг России по сравнению с госдолгом США - ничто. Так что автор опоздал с написанием этой статьи лет на двадцать с лишним, потому как бесконтрольный набор советским государством кредитных займов, достигший своего апофеоза при Горбачеве привёл к банкротству СССР. Не рыночные реформы виноваты, не Гайдар с Чубайсом, а неподотчетность советской власти, которая в отличие от нынешних властей, при всех их недостатках, была непрозрачна в своих решениях до такой степени, что даже такую катастрофу как Чернобыль окрестили меткой фразой "гласность не выдержала проверки на прочность" и руководству понадобился целый год, чтобы завоняло в Швеции и Франции, и только после того, как соседи встревожились пришлось наконец нарушить "эпитимию" безмолвия, которую мы сами на себя наложили лет на семьдесят благодаря 1917-ому году.
Izis: Abrofer пишет: Земля в своей истории, Izis, переживала куда более трагические катастрофы. Однажды и вовсе вымерло почти 90 процентов всего живого, и тем не менее, почему-то после этого мы получили ещё много чего интересного, в том числе нас самих. То, что произошло с Землей в течение последних сто лет трудно недооценить. Но борьба за экологию и прочие экологические организации, которые разрабатывают не правовые акты использования ресурсов, а занимаются криками и сбором средств время от времени, накалывая или там делая что ни попадя - это разное. Прошу заметить, тема называется "Потребление и потребительство - где граница?", пытаясь разграничить необходимость и неоправданную роскошь. По большому счету тема как таковая мне не очень интересна. Ну в смысле мне трудно понять почему люди постоянно задаются этим вопросом, мода какая-то.
Abrofer: Не волнуйтесь, то что произошло с Землей в течение последних ста лет скоро выдохнется и устанет. Ведь не может же бегун бегать, не испытывая ни боли ни усталости. То же будет и с технологическим и экономическим скачком, который произошел. Люди не смогут далее поддерживать те же пиковые темпы наращивания производства, которые были в 50-60-ые годы прошлого века. То, что их заменят машины - тоже брехня. Машины без человека ни на что не способны. Стало быть экономический рост, который угрожал бы "съесть планету", на самом деле съедает сам себя и постепенно будет стабилизироваться. Единственная реальная проблема, которая сейчас стоит перед экологическими организациями - это вопрос о том, как перерабатывать, хранить и утилизировать отработанное радиоактивное топливо с АЭС. Вот это действительно серьезная академическая научная проблема, для решения которой необходим мощный интеллектуальный потенциал исследователей, физиков, инженеров и конструкторов. ЦО два - проблема, как показывают последние отчеты о существенном замедлении роста выбросов, в целом решаема и осознана мировым сообществом, несмотря на то, что результаты предпринятых мер могли быть лучше, чем они есть. Пусть медленней, чем хотелось бы, но с углекислым газом всё же справляются потихонечку. А вот с отходами АЭС - дело сложнее, здесь нужны инновационные научные разработки. Вот где поле для интересной, кропотливой работы лучших мозгов научного сообщества. Более того скажу, даже если бы человечество развивалось не в сторону извлечения полезных ископаемых, а в сторону всё более сложного и наукоемкого земледелия, если бы все мы сейчас вместо того, чтобы бурить нефть, добывать минералы, уголь, руду, чтобы делать и совершенствовать технику и технологию, стали бы совершенствовать, например, методику наращивания зеленой массы на планете, определенно наша цивилизация и в таком, противоположном технократическому варианту, пути своего развития всё равно бы столкнулась с проблемами и вызовами иного рода. Тогда был бы не Чернобыль и не Фукусима, а та же саранча, эпидемии, паразитирующие организмы или растительные сорняки, которые бы обваливали любые попытки заниматься разведением окультуренных растений, пригодных в пищу человеку. Наверняка при таком альтернативном пути развития человечество столкнулось бы не с ядерными или углекислыми мороками, а с "зелеными".
Брюс: ***оффтопик о политике, истории и экологии*** Abrofer, к банкротству СССР привела глупость Горбачёва и алчность чиновников и чиновничков, которым было невесело стоять у кормушки, но получать лишь ограниченные порции роскоши. Дело вовсе не в мифическом банкротстве богатейшей страны. А купленное при Горбачёве на взятые Советским Союзом кредиты оборудование до сих пор успешно трудится практически на всех заводах и фабриках хотя бы Тулы и соседних городов (дальше не был - не знаю, как там, но помня о плановой экономике, подозреваю, что везде одинаково). А сейчас на бесполезную олимпиаду уже потрачено полтора триллиона рублей, которые фактически выброшены на ветер ради понтов одного-единственного человека. Так кого следует считать бесконтрольным? Неужели коммунистов? // Кстати, о Чернобыле: погугли, пожалуйста, фразу "Электросталь цезий 2013". Об аварии в Чернобыле я сам лично слышал по радио на первомайских праздниках 1986-го, сидя в деревне у бабушки. А вот про нынешнюю беду "прозрачная" и "демократическая" пресса сообщать правду почему-то не спешит... Abrofer пишет: Единственная реальная проблема, которая сейчас стоит перед экологическими организациями - это вопрос о том, как перерабатывать, хранить и утилизировать отработанное радиоактивное топливо с АЭС. Это - надуманная проблема. Это топливо - готовый роскошный источник энергии и редких дорогих металлов. Всё, что нужно - воля его использовать, а не сохранять рабочие места для утилизаторов с их технологиями полувековой давности. Abrofer пишет: ЦО два - проблема - вообще проблема-пустышка, созданная для давления на промышленный Китай и отвлечения внимания от более серьёзных вопросов. На самом деле весь человеческий CO2 - капля по сравнению с объёмами, растворёнными в мировом океане, а колебания концентрациии газа в океане людям неподвластны. Куда более серьёзная проблема - "вечные" продукты сложной органической химии, например тот же тефлон (он же фторопласт), который в природе вообще ничем не разрушается. И подобных веществ ой как много! А радий, которым покрывали "светящиеся" стрелки приборов и часов? У него период полураспада полторы тысячи лет! Сколько поколений беспечных владельцев таких безделушек он успеет убить? Об этом кто-нибудь где-нибудь говорит? Да, и мне не хочется, чтобы человечество попало в число "вымерло почти 90 процентов всего живого".
Izis: Abrofer пишет: Более того скажу, даже если бы человечество развивалось не в сторону извлечения полезных ископаемых, а в сторону всё более сложного и наукоемкого земледелия Капитализм и его кризис - это просто. Перепроизводство. Я не ратую за коммунизм или социализм, но человечество в вашем "если бы" - это жадность, не думающая о своем "завтра".
Abrofer: Брюс, всё верно пишешь, но ты забыл упомянуть о том, что реакции, происходящие в этих радиоактивных материалах на Земле не встречаются также как и фторопласт не встречается в природе. Ядерные реакции происходят на звездах и на Солнце, им нечего делать на Земле... Брюс пишет: Да, и мне не хочется, чтобы человечество попало в число "вымерло почти 90 процентов всего живого". Не зарекайся, ибо сказано грядет всеобщий день Воскресенья)))) Вопрос только в том, кому будет хорошо, а кому сплохеет на веки вечныя в те времена)
NIKA: Abrofer пишет: Ядерные реакции происходят на звездах и на Солнце, им нечего делать на Земле... а Чернобыль, а Фокусима... и не надо делить.. при случае погибнем все...
Брюс: Abrofer пишет: Брюс, всё верно пишешь, но ты забыл упомянуть о том, что реакции, происходящие в этих радиоактивных материалах на Земле не встречаются также как и фторопласт не встречается в природе. Ядерные реакции происходят на звездах и на Солнце, им нечего делать на Земле... Вынужден Вас огорчить, но ядерные реакции идут на Земле с момента её возникновения и прекращаться не собираются. Это составная часть нашего мира, и даже составная часть самого человека )). NIKA пишет: и не надо делить.. при случае погибнем все... Ну, может что-то и уцелеет ). Но если отмахиваться от назойливых и конкретных угроз, то едва ли уцелеет больше. Кажется, я начал догадываться, для чего у нас внедряется фрагментарное и бессистемное "европейско-болонское" образование.
Брюс: Abrofer пишет: ...ибо сказано грядет всеобщий день Воскресенья)))) А кем, кстати, это сказано? Иоанном? Павлом? Неизвестными редакторами Священного писания? Христос-то говорил, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем, и им следует в этой жизни понимать свое назначение и исполнять его. Мне почему-то не кажется, что предназначение людей - загадить Землю продуктами своего потребления )).
Izis: Мало того, покойный Александр Мень на проповедях, говорил о том, что, мол, "Апокалипсис" долго считали странной книгой безумного, а сейчас треть воды отравлено. "А воды все отравлены — это плод человеческой деятельности." Он, конечно, не Павел, но логика в его словах есть. Есть некий ритм в природе, и, очевидно, нечто подобное существует и в обществе. Возможно, в Апокалипсисе мы находим намек на повторяемость, но это для нас второстепенно, главное же — картина зла, которое выпущено человеческой волей наружу. Эти грозные картины обозначают итог страшных сторон человеческой истории. Здесь изображены и символы духа, и символы природы. Разрушается сама природа, что говорит о том, как губительно действует зло на все творение, а не только на человека. Заметьте, что природа выступает как существо одухотворенное: «Ангел вод», то есть некий дух, который находится в водах, говорит: «праведен Ты, Господи...» А воды все отравлены — это плод человеческой деятельности. И здесь так же, как было при описании казней египетских, описываются все стихии подряд: заражается земля, воздух, заражаются воды. Из древних библейских сказаний о казнях взят образ воды, сделавшейся, как кровь (Исх 7,20), а из пророчеств о космической катастрофе — картина затмения солнца (см. Откр 6,12). Но тут важно следующее: именно люди, которые имели начертание зверя и поклонились образу его, получили эти жестокие раны. Значит, здесь подтверждается древняя мудрость, которую люди знали всегда: дьявол не вознаграждает. Он силен на земле, темные силы торжествуют на земле, но глубоко заблуждаются люди, которые полагают, что от этих сил можно получить подлинную награду. Когда-то в полуюмористической, полуустрашающей форме это пытался изобразить Гоголь. А конец всегда один: не верьте нечистому, он всегда обманет, он обманывал не раз, обещая людям и то, и другое, и третье, — и каждый раз не платил по счетам. Эта трагедия не раз описана в мировой литературе, мы часто видим ее и в жизни отдельных людей, и в истории целых народов: сатана сулит, манит, обещает, в результате небо отвергнуто, обещан «рай на земле», а в конце концов получается, что именно на этой земле человек терпит наказание. И те, кто поклонился зверю, оказались в состоянии несчастья. (с)
Брюс: Кстати, о дворниках:
VROOOM VROOOM: существование вообще кажется чем-то необычным... то что что-то существует, да еще и в таком разнообразии, это чудо... но конечно срач развели неслабый... у меня вот уже неделю напротив окна висит на дереве кусок полиэтилена... сотрудница жены рассказывала, что есть места на пригородной ж.д., где все деревья в этом полиэтилене... хотя он кажись за сто лет разлагается... есть более стойкие пластики... не надо мусорить http://www.youtube.com/watch?v=wCGg9Sq-N-k
Брюс: VROOOM VROOOM, спасибо! Я уже успел забыть о существовании у Джоанны этого ролика.
Любимая: Брюс пишет: Христос-то говорил, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем, и им следует в этой жизни понимать свое назначение и исполнять его. Золотые слова)) человек, который прожил жизнь и не понял зачем он живет просто жизнь свою потратил попусту, даже если детей родил и не спустил время на пьянки или другую бестолковую деятельность и вроде как и денег заработал и возможно дом построил, если человек не понял ЗАЧЕМ ему это все, если не было цели развиваться, он совершил преступление по отношению к самому себе, а соответственно жизнь его беЗ-смыслена. это и есть грубое и глупое потребительство.
April Rain: А если человек поял и осознал, что он появился на свет для того, чтобы как можно больше всего купить, сьесть и использовать? Осознанное потребительство перестает быть потребительством?))
Izis: Кстати, хм... мне очень интересно стало о назначении. Назначение от Христа - это Возлюби Бога и ближнего. А ближний, соответственно, тот, кто проявляет милость (подтверждается цитатами Библии). Но о том, какие продукты есть или вино пить - ни слова и о "цели" ничего. В общем, если купить, съесть и использовать получается много, но это не противоречит любви и не вредит ближним, то почему бы и не поесть. И еще, "зачем все это", дом построил непонятно зачем? Это чтоб не в берлоге, блин, жить и не под забором. Это - cześć
Izis: April Rain пишет: Осознанное потребительство перестает быть потребительством Потребление, как маркер общественного статуса и ценность, - это отдельная тема. А так все мы, абсолютно все, потребители. Осознанно, неосознанно, но все. Что касается гребанных маркеров статуса, которые зависят от, к примеру, одежды, даже и говорить не приходится. На днях ездила за самым достойным гонораром, который может быть выплачен за некоторую мою деятельность. Достойным в плане расценок. Вырядилась так, что мама не горюй. Перстни, каблуки 12 см, волосы мелко завиты, бомбовый макияж. И я всегда так поступаю, иначе не выходит. Приходишь на встречу в обычненьком бомжеватеньком виде - никаких девидентов.
Любимая: April Rain пишет: А если человек поял и осознал, что он появился на свет для того, чтобы как можно больше всего купить, сьесть и использовать? Это паразитизм. вопрос лишь в том осознает ли это индивидуум
VROOOM VROOOM: Брюс, пожалуйста, я сам забыл, а после вспомнил... как в кино по Дику
Izis: VROOOM VROOOM пишет: Брюс, пожалуйста, я сам забыл, а после вспомнил... как в кино по Дику Усе, забухал, Любимая вычеркивает. У нее цель - дискредитировать чужих мужей, но ты и сам с усам.
Izis: Любимая пишет: Это паразитизм. Они созданы Богом, если таковой был. А осознание, это твое стремление занять места Бога, но сие не значит, что - твой успех. Понятно излагаю? Думаю, что непонятно. Не думай, что нервы или ревность, или подобная фигня, муж 24 в сутки рядом... поэтому просто стебусь над странностью человеческого мышления с целями, какова цель-то?
Любимая: Осознание это ясное понимание. Стремление занять место Бога есть глупость человеческая. Что одному кажется странностью, то для другого лишь искаженное однобокое восприятие. На счет целей вот у тебя самой-то цель какая? Придумала себе образ меня которая что-то там где-то делает с чужими мужьями... Что ты понять хочешь?
VROOOM VROOOM: Izis, хто забухал? и я хтю Дик вряд ли, может Арни...
VROOOM VROOOM: Любимая пишет: место Бога оксюморон
полная версия страницы