Форум » Курилка » интроверты и экстраверты » Ответить
интроверты и экстраверты
April Rain: Достаточно правильное понимание вопроса (вконтакте попалось))) Там еще дальше есть, но сначала расскажите, а вы кто? (сейчас все захотят быть интровертами, потому что никто не захочет сознаться, что подпитывается энергией других))), ну а если подумать?
April Rain: Истинный Есенин пришел и огласил истину в последней инстанции!))))))))))))))))) Почитала описания типов господина Слинько. Столь нескрываемый субьективизм редко приходится видеть.))) Для меня польза во всех этих изысканиях не в чеиком понимании соционической модели общества и своего места в ней, сколько в процессе размышления, надо же этот процесс прицепить к какому-то субстрату.))) их модели вряд ли работают, как часы. Я с Габеном живу 18 лет (он еще и телец при том, что я водолей))), и мы по какому-то недоразумению друг друга еще не убили. С Робеспьером дружу, тоже давненько, хотя нонсенс вроде. Как многих менеджеров высшего звеа хочется отправить "в поля", чтобы они от расчетов немного к земной жизни вернулись, так и психологов - математиков. Местами очень верные набл.дения, но претензия на прогнозирование всего и вся просто смешна. Кстати, мастера социологии обосрали врачей-наполеонов (исходя из прогнозв и моделей), но правда жизни подсказывает что именно Наполеоны в неоперирующих специальностях нпиболее эффективны и при этом позитивно воспринимаются. В оперативных специальностях им не хватает уверенности в своей точности (плохо, когда самой точности))), но я ни одного хирурга Наполеона и не знаю.
Izis: April Rain пишет: Я с Габеном живу 18 лет (он еще и телец при том, что я водолей))), и мы по какому-то недоразумению друг друга еще не убили. Ну, я сейчас "распыляюсь" между тремя делами одновременно, чувствуя вкус жизни. С Достом я живу 20 лет через 2 дня будет. В принципе я не особо задумываюсь о том, кто мой сын. Соционика помогает понять сильные стороны. У меня это - интуиция возможностей. Она дает ниточки объяснений к непониманию. Моя любовь, с которой когда-то распрощалась полжизни назад, вообще конфликтером был, чувства на грани дастиш фантастишь... И та пара теоретически могла существовать при определенном восприятии.
julianika: April Rain пишет: Если строго следовать букве соционических правил, я и не Наполеон и не Есенин, потому что с тем и другим имею принципиальные отличия и нельзя меня бодрую назвать оборзевшим и усовестившимся Есениным или меня усталую поскромневшим и пожалевшим себя Наполеоном. Но тогад все тесты составлены неправильно, если у человека много лет получаются попеременно эти два типа. тесты - это не волшебная палочка, по мановению которой можно со стопроцентной точностью определить свой тип этики, отвечая на тесты, безбожно врут на каждом втором вопросе, чтобы приукрасить себя, да, даже в собственных глазах логики отвечают безупречно честно, но это им не помогает, потому что они ни черта про себя не понимают проблема в том, что сами ответы на тесты это всего лишь одна десятая "диагностики", остальные девять десятых – это то, сколько времени вы думали, прежде чем ответить, насколько вам было неприятно отвечать на тот или иной вопрос, в каких формулировках вы отвечали, насколько вы уверены в ответе..и т.д., и еще стопицот вещей, которые тест просто не в состоянии учесть как говорится, на бога тесты надейся, но и сам не плошай
julianika: вот с этим тестом у меня реально были проблемы.. соционический тест виктора блохина тест этот с "подковыркой", будьте осторожны!
Abrofer: julianika пишет: как говорится, на бога тесты надейся, но и сам не плошай Если вы считаете, что вам скучно быть современным, то подумайте над Формой и Содержанием. Если Содержание набить, подобно кошельку, деньгами, и кроме денег забыть туда вложить хотя бы ещё что-то, то вы и получите всё искусство нынешнего дня. Его Форма - всемогуща, и может обретать любые очертания, благодаря достижениям Технологии, а Содержание - ничтожно, потому что кроме золотых монеток, в этом кошельке даже пустого свободного места не пощадили. Представляете, даже пустоте отказывают в существовании! и всё ради чего? - чтобы озолотить всё и озолотить всех. Озолотить настолько, чтобы в "блаженном бесстыдстве" любоваться тем, как люди начнут чесаться от позолоты и не смогут почесать там, где хотелось бы почесать, наблюдать в сладостном упоении, как их сводит судорогой в развлекательных конвульсиях. может быть вспомнить ...о пользе чтения старых книг и старых, дряхлых людей...? Может быть это нас отрезвит
NomenEstOmen: julianika INTP.. Бальзак - вот это подковырка но ты права на все сто про тесты)))
Izis: julianika пишет: соционический тест виктора блохина тест этот с "подковыркой", будьте осторожны! Ну, я по нему интуитивно-этический интроверт, а не экстраверт...я и рядом с интровертностью есек не валялсо... я и не Наполеон и не Есенин Нап - сенсор. Еська -интуит. Ведущая функция по-любому ведущая, хотя, например, квадра Габен-Гексли_Штир_Дост полагает, что при зеркальщине в семейных отношениях я обязана дуализироваться под Габа, поскольку никто не сделает это за меня, никого такого рядом нет. И сенсорики во мне есть, но я интуит. Нап - экстраверт, он быстро зажигает всех вокруг себя, а Еська - это такая улитка в домике со своими принципами, которая никогда не будет там кого-то зажигать чем-то. Оба иррациональные и оба этики. Так вот, когда мы "конфликтовали", конфликт шел по этике и двух экстравертов. Ты даже в конфликте против меня толпу сколотила, это была этическая манипуляция исполненная блестяще. Тоже самое с собаками и их пристройством. "Манипуляция" не в плохом смысле, это умение в чем-то убеждать людей собственной этикой. Все хорошие и все как бы нужны. И вот что мне в тебе нравится, так это твоя какая-то легкость, интроверты они слишком тяжелые внутри и инертные во многих планах. Просто так что-то там сбросить с себя и дальше жить вообще мало кто способен.
Izis: Вот это об Есенине...April Rain, где тут ты? 5. F - силовая сенсорика Уживается с людьми сильными и решительными, уверенными в себе. Однако не допустит, чтобы дело дошло до деспотизма. Открыто заявит о примитивности тупой силы. Хорошо чувствует, какую силу приложить, чтобы добиться своего. Однако сам решается на силовые методы лишь тогда, когда чувствует физическую угрозу себе или своим близким. Если пребывает в дискомфортных состояниях постоянно, то начинает вести себя подчеркнуто грубо и вызывающе. Делает это с целью скрыть свой мягкий, виктимный характер. Без твердого руководства расслаблен и несобран до безалаберности. Его легко сбить с правильного пути, соблазнить чем-либо, обещающим приятные ощущения. Легко вырабатываются вредные привычки, избавить от которых его можно только силой. Скажи мне, что без твердого руководства ты чахнешь::::!!!
April Rain: по тесту вот этого Блохина у меня "Ваш тип - IS?P". NomenEstOmen пишет: INTP.. Бальзак - вот это подковырка Кстати, ты на него похожа, насколько можно судить по буковкам на экране.))) Но если я таки Наполеон (не помню чей тест сегодня проходила - я таки Наполеон на 61,4%))))))))))))), я бы среагировала на дуала положительно сразу, но так не случилось. Может, ты Драйзер?)) Для Есениных Номен, как мне кажется, очень телесно ориентирована, а Жулианика слишком строга, категорична и даже местами грубовата. Я прошу прощения, дамы, это не критика. Наоборот мне кажется, что человеку, которому не надо выдавать регулярно произведения искусства, не быть Есениным - большое благо. Кстати, почитайте описания женских типов. http://www.socionics.org/type/Default.aspx?type=entp&load=type_women.html ИМХО, понятнее для нас. Цезарина, она же Лолита, мне подходит процентов на 70, а в некоторых аспектах так же, как я и Лолита, себя ведет еще только Васса, которая уж никак на меня не похожа. Но на некоторых страницах своей биографии, не без стыда вспоминаемых, бывала я и Есенкой. В принципе мне кажется, Есенин - продукт плохих условий среды, нечто типа болезни, которая встречается у некоторых более сильных типов. (готова принять ваши фейспалмы)))))) Izis пишет: Скажи мне, что без твердого руководства ты чахнешь::::!!! нет, конечно. но в минуты (а то и годы)) слабости оно мне бы не помешало.
NomenEstOmen: April Rain пишет: Может, ты Драйзер? Драйзер мне наиболее близок и понятен, но в тестах, помнится, он у меня "выпадал" крайне редко. А вот по описанию типа ну очень много моего. Да, по многим описаниям Есенин получается каким-то хворым отщепенцем - сразу видно, не Есенины эти описаловки составляли)) есеноненавистники какие-то. Но, думаю, тут роль играет еще и человеческое желание..как бы так поточнее выразиться.. ухватить себе тот тип, про который больше всего хорошего написано))) Еще у меня вопросы с логикой. Я люблю анализ (а если бы и не любила - пришлось бы.. потому как НИР - это не полет фантазии, а описаловка строго-логических последовательностей), но я скорее интуит, который откуда-то выхватывает факт (почуялось), а потом радостно его анализирует и подводит всяческие базы и строит прогнозы. Про интроверсию даже не обсуждаем - это в моей семье практически генетическое).. а вот женские описания меня как-то всегда несколько шокировали.. посмотришь мужское - о, вроде, ничо так.. читаешь этот тип в женском исполнении и стыдно становится за всех фемин )) думаю, эти типы, скорее доминанты нашего темперамента и характера, их можно "прокачивать", усиливать, а можно наоборот - развивать другие интересные качества, которые нравятся у других типов.. Еще подумала - без обид, пожалуйста.. что быть флегматиком - это самое относительно неэнергозатратное дело, т.к. можно без проблем усилить в себе ту или иную черту и кое-где проявлять себя холериком, кое-где меланхоликом, а кое-где сангвиником.. Т.е. флегма - это как полотно или канва, на которой можно вышивать любую эмоцию...
julianika: April Rain пишет: а Жулианика слишком строга, категорична и даже местами грубовата. и что? это никак не мешает мне быть Есениным скажу по секрету, свой тип я как раз определила и не по тестам Юля, мне все-таки кажется что ты Гамлет.. я сегодня читала описание этого типа, и нащла очень много сходства с тобой но это всего лишь мое предположение, могу ошибаться да оставьте вы уже в покое этих Есениных!!
julianika: April Rain пишет: В принципе мне кажется, Есенин - продукт плохих условий среды, нечто типа болезни, которая встречается у некоторых более сильных типов. (готова принять ваши фейспалмы))))))
April Rain: Не Гамлет я.))) Про него я тоже сегодня читала. Я не актриса, это точно. Кто меня в реале видел - сразу скажет.)) Я достаточно медлительна и произвожу на первый взгляд впечатление чего- то очень мягкого и лишенного острых углов (сравнивали с одуванчиком)). Формулировки мои лишены драматизьма и накала чувств. Да и не мистик я никакой.:-) Может, что-то временами от Гексли проскакивает, но не более 20%))). От Есениных отвязаться сложно, бо мозгов моих они сьели за жизнь немеряно.))) Если во мне преобладает Наполеон, то Есенин мне полудуал. Их ко мне влечет, а меня к ним. Моя первая любовь - Есенин. Крови пил столько,что она не успевала обновляться. Наполеон, как и все в третьей квадре, конкретен и слова понимает буквально. И своих обещаний на ветер не бросает. Есенин же спокойно а порыве чувств предлагает пожениться, а через 10 дней, когда Наполеон созрел ответить да, в длинной поэтической форме обьясняет, что не совсем это имел в виду. Ладно, Наполеон оптимист насчет людей, через какое-то время опять подпускает этого Есю близко. И только начинает казаться, что все хорошо - у него очередной заскок. И так энное количество раз в течении нескольких месяцев. Наполеон заколебался и нашел себе Бальзака для успокоения души. Еся становится сама сладость, стихи пишет километрами, чего-то добивается, конечно, но уже не того, что ему надо. И так еще год с лишним. Когда понимает, что он уже не значится ни в каких списках, начинает шантажировать, что повесится (Наполеону уже и не верилось, что Еся на что-то такое способен, и было почти наплевать.) Он, как выясняется через 20 лет, совершает почти суицидальную попытку, в пьяном виде выползая на перила балкона своего 13 этажа, но его оттуда снимает вовремя оказавшийся рядом друг. И вроде Наполеон должен был что-то усвоить и обходить Есениных по дуге большого радиуса, но он же не Бальзак и не Драйзер.))) Наполеон пробует еще и еще раз, если он иррационально и этически хочет того, что почти наверняка принесет ему страдания... А Еся почти наверняка их принесет человеку, понимающему буквально. Одна надежда, что правда что бывают смешанные типы и умные люди способны отступать от предопределенности своего преобладающего типа... Зато про меня написано много хороших стихов.:-)
April Rain: Насчет дуалов. Мне встречалось немало Бальзаков, многие из них были моими поклонниками. Но ни в одного из них я не была влюблена до безумия.))) Вероятно, мне было бы удобно жить с Бальзаком, но их беспокойство о здоровье, нытье, пессимизм, гурманство, склонность подвергать все сомнению и пр. меня не вдохновляют. У меня старший сын Бальзак, очень типичный. Мы с ним хорошо уживаемся, но на почве его критиканства бывают скандалы и мои ужасные обиды. То есть, не 100% я Наполеон. ))) А вот тождественные отношения с таким же Наполеоном (хотя, подозреваю, смешанным с Джеком, потому что сначала в драку лезет, а потом думает)) не были скучными, как следлвало бы ожидать. 8 лет ситуации "нашла коса на камень"))).
April Rain: Крепко задумалась о Гамлетах.))) Важный тип в истории человечества. Гитлер с Геббельсом одни чего стоят.))) Не знаю,почему решили, что Гамлетами были Иисус Христос и пророк Мухамед, но размах типа впечатляет.))) Я знаю одного Гамлета, очень похожего на описание. Артист, не слезающий с подмостков ни на миг. Пафосный до тошноты, демонстративно-экспрессивный, может упасть на колени или прилюдно заплакать. Не стесняется вобще ничего, сам себя называет великим.])) Главная идея - прославиться и "повести за собой" как можно больше людей. Поклонения требует в такой форме, в какой это делает трехлетний ребенок - или поклоняйся, или я буду плакать, а то и переломаювсе игрушки.))) Яростно собирает и систематизирует все по интересующим его вопросам. Эстеттчески соу-соу, но это же не главное.))))))Врет так, что дух захватывает, интригует, в средствах абсолютно не брезглив. Демонстрирует чудеса фанатизма и самоотречения по отношению к делу, которому служит, но все это дело в конечном итоге должно служить возвеличиванию его личности.))) Кстати, можно предположить, что такой может убить, чтобы ппрославиться, и в глубине души желает загнуться тому самому святому делу, которому служит, только чтобы сказать, что присутствовал при последних днях великих.))) Эти мысли кружатся у него в подсознании, потому он их активно пприписывает окружающим. По отношению к Наполеону Гамлет заказчик. Еще одно попадание соционики в цель.))) Наполеон поначалу испытал интерес и уважение к делу, которое на себя взял Гамлет, и опосредованно к его личности. Хамлет "сделал заказ". Наполеон выполнил, насколько можно было это сделать. Хамлет еще заказал - Наполеон поморщился, но выполнил. Потому что он, наивный, думал, что может помочь Хамлету в его "миссии", и помощь эта нужна. Заказы касались миссии весьма косвенно (вспомним о фанатичном сборе материалов и стремлении владеть умами))). Хамлет с обидной наглостью полагал, что тщеславный Нап верит в искренность его театральных выступлений и потому с ним можно делать что угодно. Однако Наполеона легко обмануть в области неизвестных иди не точно известных ему фактов, но очень сложно - в области чувств. Пушкин был Наполеон, "ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад". Очень мне подходит. Если этически я хочу обманываться, я буду игнорировать даже очевидные факты, но если нет - играть со мной в чувства крупно бесполезно. Заказ Хамлета был чисто социальным и отражающим проблемы данной группы людей, как говорят умные люди.))) Стало ясно, что помощь ему не нужна, с подмостков он не слезет ни на мминуту и ничего искренного и правдивого кроме как по недосмотру никогда от него не добиться, и подзаказный просто перестал принимать заказы. ИИМХО, если у кого-то есть Дело и какой-нибудь Хамлет хочет ему свято послужить - лучше бы не подпускать близко. Потому что такой тип - сам себе звезда и для него все остальное - средства. Пусть свое придумывает и с полным правом пожинает лавры.)))
NomenEstOmen: А я задумалась о том, что даже тех, кого знаю практически всю жизнь сама различить и типировать не могу. Тут джулианка правильно писала - что можно не по тестам, а опосредованно, по поступкам, скорее.. Но и это на сто процентов не могу. Есть у меня знакомый, даже, возможно, он перейдет в разряд друзей, посмотрим. Так по внешним проявлениям он именно Гамлет со всей этой напыщенной театральщиной. И лет десять назад он был, возможно, еще больше похож на Гамлета. Вот только, как только касается дела, и дела серьезного, его напыщенность и спецэффекты улетучиваются и превращается он в быстросоображающего, лаконично выражающегося и быстро делающего человека, которому можно доверить все - от покупки булочек в столовке до создания ядерного реактора.. Проверено неоднократно. Но...блин, как только он выходит на подмостки (он действительно актер - одна из его работ) или хотя бы в компанию гостей - он начинает выступать и создавать какой-то трагифарс.. и это немножко противно.. И даже бесит... Хотя, он, бесспорно, талантлив. Если бы без этих прыжков и ужимочек - золотой был бы!..
April Rain: Я вполне допускаю, что для того, перед кем надо выслужиться, Гамлет и булочки нужные купит и реактор ядерный создаст, другое дело- его мотивы...))) Наверное, как любой человек, он когда- то искренне влюбляется и бескорыстно дружит. Если его друг или партнер любят спектакли- будет им счастье, но меня от таких просто рвет.)))
NomenEstOmen: Да я же говорю, что, во-первых, не уверена, что он стопроцентный, а, во-вторых, спектакли не особо люблю (т.е. только хорошие, а у Гамлетов, в среднем, на один хороший спектакль два десятка нецелесообразных прыжков и ужимок. Пример: Приходишь что-то попросить или спросить важное, а оно тебе играть начинает в галантного кавалера, ручки целовать, бегать вокруг с придыханиями и щенячьими глазами в глаза заглядывать.. стоишь, тормозишь, забыл уже зачем пришел и не знаешь, как по-быстрому и без потерь свалить оттуда.. Хочется просто хряснуть по столу ладонью, чтобы замер хоть на секунду и пока он соображает что к чему быстренько выложить то, зачем пришел).
VROOOM VROOOM: julianika, что-то ты непохожа на Есенина, потому что я тоже не похож наверное... отсоциотипируйте меня? потому что я сам не знаю... большинство тестов это говорит... но это неправда... у меня есть логика...
julianika: VROOOM VROOOM пишет: julianika, что-то ты непохожа на Есенина, ну тогда скажите на кого я похожа... VROOOM VROOOM пишет: .. у меня есть логика... это уже хорошо...
April Rain: VROOOM VROOOM пишет: но это неправда... у меня есть логика... Тот есенин, который моя первая любовь, сейчас доктор философских наук. Он мог сделать две диссертации без логики?))) У Есенина логика есть. Этический означает, что человек предпочитает делать так, как хочется, а не так, как формально целесообразно. Полагаю, что среди Есенок много ванильных ТП. Но мне доводится узнать поближе только гениальнейших представителей человечества, относящихся к этому типу.
VROOOM VROOOM: April Rain пишет: Тот есенин, который моя первая любовь, сейчас доктор философских наук. Он мог сделать две диссертации без логики? откуда мне знать.... я ближе сколняюсь к тому что говорит НоменЕстОмен... если ты считаешь себя якрим представителем какой-то типизации, то так же ярко ты увидишь другие... julianika пишет: ну тогда скажите на кого я похожа... не знаю.. чудо какое-то...
VROOOM VROOOM: VROOOM VROOOM пишет: У Есенина логика есть. Этический означает, что человек предпочитает делать так, как хочется, а не так, как формально целесообразно. угу... у меня видимо как раз тот случай... я не знаю что целесообразно, потому что любые усилия в направлении цели гасятся обстоятельствами... это можно назвать игрой ума, но это присутствует... вся жизнь меня убеждает в бессмысленности усилий...
cammomilia: в этой теме можно умереть от смеха странно, что тут еще новомодную анальнсистемно-векторную психологию не обсуждают.. Меня года 4 назад один взрослый опытный друг какое-то время регулярно пытался заинтересовать С. и все время что-то рассказывал..а меня все это только грузит , все типологии. Из психологии нравится только Юнг по части коллективного бессознательного и синхронии и все, что связано с менеджментом (ибо полезно по специальности). соционика странная, впрочем, как и любая типология - на некоторых тяжело натягивается... я помню даже как-то прошла тест (то ли достоевский, то ли жуков вышел о_О), похихикала и без особого разбора куда-то запостила, просто прикола ради. Уже потом только задумалась, есть ли сходство. Точно не помню, но если то был Жуков, то мне значит просто понравился типаж, как если бы он был, но он ко мне совсем не клеится в реальности. По последующим тестам чуть ли не по очереди Достоевский и Дюма (3\2, шестой раз тест проходить напряг), как-то почти равномерно. В обоих есть, что согласиться, особенно странный интроверт Дюма, который идет всем навстречу и любит соц. работу. Людей грести под типажи так тем более неохота. Вспоминались только мч - один по рез. теста Драйзер, но чето не сильно похож, другой без тестирования, по моим ассоциациям после ознакомления с типом, - яркий Достоевский. Вот Достоевский мне нравится, это кайф. И Гексли - позитив.. Только все равно встречаются нестыковки, которые никакие другие обстоятельства (формирования личности) объяснить, имхо, не могут - это у всей психологии косяк. Может проблема в том, что типажи (любые, не только здесь) слишком подробно расписаны, а учитывать нужно основное и важное.
cammomilia: April Rain пишет: сейчас все захотят быть интровертами, потому что никто не захочет сознаться, что подпитывается энергией других я хочу быть экстравертом, потому как внешний мир велик, интересен и прекрасен. но от этого не перестаю страдать, как говорил мой друг по несчастью (и употреблению всяческих алкалоидов), аутизмом - когда трезвая могу вырубиться в себя на полчасика даже в гостях у любимого, даже прямо на диване, созерцать потолок (чаще воздух на расстоянии 50-80 см от меня, расфокусирован взгляд) и ни на что не реагировать. А энергией я подпитываюсь из пищи, природы, движения и отдыха со своими котами п.с. "аутизм" у меня давно, а история про (к слову, впервые) употребление всего - прошлогодняя, т.е. это не связано
April Rain: У меня на планшете не открывается скрытый текст.))) Опять же, насколько можно составить мнение по краткому знакомству в реале и буковкам, Вика- это Дюма. Он самый телесный тип. Так подробно чувствовать тело, ухаживать за ним и говорить об этом может главным образом Дюма. Парфомания к тому же, или как там это называется...) По телевизору идет Гамлет. Вчера думала почитать.))) Так всегда- подумаю о чем-то - оно и появится.)))
VROOOM VROOOM: cammomilia пишет: Точно не помню, но если то был Жуков, то мне значит просто понравился типаж, как если бы он был, но он ко мне совсем не клеится в реальности это не типаж к тебе не клеится, это просто такая реальность что к ней ничего не клеится... неклеящаяся...
VROOOM VROOOM: cammomilia пишет: я хочу быть экстравертом, потому как внешний мир велик, интересен и прекрасен. -- Все это выдумка, нет никакого Рио-деЖанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город-это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.
cammomilia: VROOOM VROOOM пишет: Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана. applause
cammomilia: April Rain пишет: Вика- это Дюма Не знакома с другими типами, но между своими результатами общее нашла - оба сострадательные интроверты. Но Дюма социально, а Достоевский искренне и при этом... похуист во многих отношениях. Это ж Федоры Михалычи приносят домой уличных кошек и принимают в два часа ночи, будучи на романтическом свидании, звонки подруг, жалующихся на личную жизнь? И друзей.. по этим признакам у меня последний мужчина такой же (хотя на мою подругу жаловался ) А еще по деятельности: композиторы, мультипликаторы, фотографы-портретисты (мой любимый жанр), менеджеры по кадрам, консультанты, соцработники (это я о Достоевском, насчет Дюма не запомнилось) Но да, от Дюма очень много, развиты все органы чувств, ощущение тела, готовка, парфюмания, чувственность, особенно использование всяческих средств для создания комфорта и переживанию некогда прожитого .. сомы грамм - и нету драм (с), духи так же использую
полная версия страницы