Форум » Курилка » Потребление и потребительство - где граница? » Ответить
Потребление и потребительство - где граница?
Брюс: Вопрос навеян отдельными строчками этой статьи: http://digest.subscribe.ru/economics/society/n1018959893.html Интересует точная формулировка, или любые дельные мысли.
Ответов - 190, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
julianika: Брюс пишет: отдельными строчками а какими именно, можно узнать?
Брюс: julianika, ну, например, про подмену понятия настоящей роскоши (в первую очередь, времени нашей жизни!!!) какими-нибудь товарными эрзацами-заменителями.
April Rain: Подумала про машины.Наверное, граница в машинах где- то в районе миллиона-полутора.))) Минимальный комфорт - это моя машина( кабы она еще помоложе была)), то, что мельче или дешевле - некомфортно. То есть, то, что нынче стоит ниже 300000. Классика, "зубило", десятая серия, Матиз, Ланос и он же Сенс и иномарки прошлого века - это субпотребление, или выживание.))) От 300000р. уровень комфорта и потребительских свойств с минимального вырастает до хорошего где-то к лимону. Далее сверхпотребление, свойсва, без которых можно обйтись.
Брюс: Я бы сказал так: если вещь тебе нужна для выживания, это потребление (будь такой вещью хоть мифрильная кольчуга, что дороже всей страны хоббитов))). А если вещь нужна только для того, чтобы обозначить свой статус, или потешить каких-то своих тараканов, или покупается незнаемо зачем (например, "у всех есть") - это уже не потребление. Так? Под выживанием я понимаю не только физическую, но и душевную сторону.
Любимая: это как выпить хорошего вина, если у тебя есть настроение, или для сравнения стать алкоголиком. Потребительство часто приобретает форму маниакальной зависимости
Брюс: Любимая, интересная аналогия!
April Rain: Опять же, что есть хорошее вино? До 1000 рублей за бутылку я попью винца. Дороже сама точно не куплю.))) Нафиг оно нужно. Знаю людей, которые спмвались элитными коньяками и виски. То есть, не только нажраться, но и влить в себя как можно больше денег, что ли?))
Бер: Проблема такая есть, но статья мне не понравилась. Где граница - это вопрос вопросов. Я лично ответа на него не знаю. Чьё-то потребление кажется нам избыточным, наше потребление кажется избыточным кому-то другому и т.д. Например, жители Владивостока до введения высоких пошлин меняли авто по 4-5 раз в год. Много это или мало? Много... Наверно... Никто не мог этого понять, и я в том числе. Зато сейчас, когда в Приморье создаётся автомобильный кластер, мы на малонаселённой территории имеем огромное количество специалистов, которых надо готовить, но не учить с нуля. Смартфоны и помешательство на них - хорошо или плохо? У меня Сони, например, а эта контора выпускает новую линейку раз в пол-года. Моему телефону не было и года, когда его сняли с производства. Это раздражает, как и массовое помешательство на огрызках, но плохо ли это? Для отрасли это - благо. Понты школоты дают работу миллионам людей, занятых в высокотехнологичных отраслях. Есть ли альтернативы? Боюсь, что нет: не имея хорошего денежного выхлопа, космическая промышленность остановилась в развитии, как только сверхдержавы перестали меряться письками. Что станет с прогрессом, если потребительский бум сойдёт на нет? Думаю, что сойдёт на нет и прогресс. Хорошо это или плохо? Помятуя о неимоверном росте населения - смертельно.
Бер: Не, я не оправдываю нонешнюю систему ценностей - вовсе нет. Мне она не нравится, и к понтам я отношусь брезгливо.
April Rain: Бер, мысль про связь потребительства и стабильности приходила мне в голову не раз. Людям навязывают стереотипы, что надо раз в три года менять машину и как минимум раз в год - телефон. В одежде минимум два раза в год - новые коллекции. Телевизору год - пора в утилизацию. Нарочно делают все так, чтобы ничего не чинилось. В лучшем случае можно менять целыми узлами и агрегатами. Это рабочие места. И это же сверхзарплаты топ-менеджмента, и это же прибыли дистрибьюторов и перепродавцов. Все таки кроме морального какой-то дефект в этом просматривается...
Бер: April Rain Да. Поэтому я для себя решил, что покупать буду вещи дорогие, но неброские и надёжные. В технике - когда появляется товар, который полностью устраивает меня по харктеристикам. Мебель - прочную и надёжную и с натуральных матерьялов, и плевать на моду. В отпуск - на Сахалин, Шантары или Северную Корею. Одежду - брендовую и качественную, но неброскую, которую можно носить 10-15 лет. И т.д. и т.п. Я своими деньгами буду стимулировать только тех производителей и продавцов, которые мне симпатичны, которые производят что-то уникальное, не массовое, не одноразовое. Машину, кстать, продал и покупать пока не собираюсь. Это тяжело, потому как по статусу положено, да и город автомобильный... Постоянно приходится объяснять, почему пешком хожу. Но мне машина просто не нужна. В те редкие случаи, когда без неё не обойтись (аэропорт, зоопарк, на пляж и т.д.), вызываем такси.
April Rain: Бер, мы похоже мыслим.))) Я люблю кнопочные железные телефоны, они служат долго. Насчет машины у меня даже были мысли сделать "педагогическую Калину" со стандартной внешностью, но очень крутой начинкой.))) Как Карл - призрак шоссейных дорог в Трех товарищах. Но мой стиль вождения, одно время двигавшийся в сторону спортивного и отвязного, потом определился таки как консервативный, так что этот тюнинг будет пустой тратой денег. Куплю новую Калину, когда эта совсем состарится.))) Мне машина нужна, у нас расстояния большие, а я люблю свободу. В одежде у меня такой стиль, что веяния моды его не сильно меняют. Просто в одни годы в магазинах для меня больше подходящих вещей, в другие меньше.))) Кстати, мне кажется, лет 20 назад большинство людей примерно так строили свою стратегию потребления, даже на западе. У техники были большие сроки службы. И шмот шили добротный. Сейчас же все сделано так, чтобы скорее сломалось и порвалось.
СтраннаяМразь: вот тут умный человек выводит еще понятие "потреблядство" - очень, как по мне, верное.
Любимая: Хорошее не значит дорогое, можно со средним достатком страдать от потребительства без меры, ценовая категория потребляемого товара -это всего лишь коэффициент, на суть проблемы не влияет. Блин, что-то форум глючит у меня, цитаты не выделяет уже 2-й день...
Брюс: Бер, April Rain пишет: Сейчас же все сделано так, чтобы скорее сломалось и порвалось. Прогресс ценой потребительства - это тоже смертельно: и человечество ограничено в ресурсах, и экосистемы имеют конечный запас прочности, после которого наши производства начинают губить жизнь, в том числе и человеческую. Надеюсь, хоть из ловушки с широким использованием радиоактивных материалов мы начали выбираться. Кстати, в связи с невиданным прежде сокращением сроков жизни товаров (для техники цикл разработал-изготовил-продал-утилизировал уже приближается к одному году), никто не стремится сделать "товар, который полностью устраивает меня по характеристикам", даже все баги и недоделки уже никто полностью не исправляет - ((. Просто взамен выпускается другая модель, в которой "исправлены старые ошибки и добавлены новые". И, если вещь нужна для статуса, а не для реального использования, то потребитель не ропщет, а наоборот, только радуется.
Izis: Брюс пишет: А если вещь нужна только для того, чтобы обозначить свой статус Если есть статус, почему бы его не обозначить? Я люблю красивые, дорогие и уникальные вещи. К сожалению нынче богачи, которые стали таковыми за каких-то всего-ничего 20 лет должным вкусом не обладают. Если бы я располагала неограниченными средствами, я бы оттягивалась на хороших и самых дорогих "игрушках для разума и тела". Не для того, чтобы обозначить статус, для себя.
Бер: Брюс Я про то и грю - это всё относится к товарам массового потребления, в том числе и к смартфонам-планшетам-телевизорам. Товары немассового, элитарного сектора стараются делать без недостатков, ибо изначально предполагается, что ими будут пользоваться долго..
Брюс: Izis пишет: Если есть статус, почему бы его не обозначить? Если ты для статуса накупишь себе бриллиантов, это одно дело: тут и тебе удовольствие (если для тебя драгоценности не безразличны), и статус подчеркнёшь. А если ты для статуса купишь себе "крутой" телефон, который намного неудобнее самых дешёвых моделей, то, объясни, зачем тебе такая "радость"? Izis пишет: Не для того, чтобы обозначить статус, для себя. А это - уже совершенно другой разговор )).
Бер: Брюс пишет: А если ты для статуса купишь себе "крутой" телефон, который намного неудобнее самых дешёвых моделей, то, объясни, зачем тебе такая "радость"? Это ты про последний айфон? Да, это смешно.
Izis: Брюс пишет: А если ты для статуса купишь себе "крутой" телефон, который намного неудобнее самых дешёвых моделей, то, объясни, зачем тебе такая "радость" Такие "бзыки" бывают разве что у школьников. Не особо встречала людей своего круга, которые болели бы гаджетами.
NomenEstOmen: Границы на самом деле довольно просты. Они внутри у каждого из нас. Если человек кайует именно от содержания, тогда все равно, сколько денег на это у него уходит. Со стороны может казаться самодурством, пустой тратой денег, но считать со стороны чужие деньги - это вообще какой-то нонсенс. Мерило - именно радость и кайф от чего-то. Понятное дело, что современное общество и производство построены так, чтобы человек постоянно чувствовал себя неудовлетворенным, не в теме, не моде, не в статусе и так далее. Тут уже многие описали эти закономерности. Но не проблема не испытавать потреблядского невроза. Затронули одежду. Есть мода и стиль. Вы удивитесь, но мода не 2 раза в год меняется, а 6 (!!!) - 2 раза в год выпускается любым домом 3 линии одежды (кэжуал, прет-а-порте и хот кутюр). И это все - отдельные показы, сильно разнесенные во времени. Но.. Если человек нашел свой стиль, тогда модный невроз ему однофигственен. Есть даже формула составления гардероба (там до 15 вещей всего - качественных, дорогих, но их можно носить всю жизнь, а все остальное - дополнения, типа косыночку трендового цвета или заколочку и так далее). Пп техники нравится вообще, что Бер написал. Схожие мысли - есть вещи, за которые мы довольны платить оченоь и очень хорошие деньги. И они у каждого разные. Вот с коллекцией дисков - кому сказать, что псс Битлов стоит 5000 грн - покрутят пальцем у виска.. А для кого-то - это практически предмет первой необходимости. И если он ему в радость - это не потреблядство. Мера и граница - в ощущениях. Когда не давит статус (ноблесс оближ), когда не давит мода, комплексы или реклама. Когда все идет из внутреннего самоощущения. (я ем это, потому что это вкусно, я пью это, потому что мне нравится напиток, я слушаю это, потому что это в моем вкусе и так далее) Суть буддизма в чем? - Правильно, отказаться от тех желаний, которые приносят страдание (не от всех вообще желаний, как многие буддизм понимают!). И получать радость от исполнения тех желаний, которые являются истинными и исполнимыми)
April Rain: по телику идет фильм, где люди за все платят временем. и там тоже расслоение и потреблядство одних и нищета других
NomenEstOmen: а мы итак за все временем платим, это уже даже не метафора, а правда. кто заработал больше денег - имеет возможность купить свое время за счет найма на работу кого-то другого (т.е. купить его время) з.ы. в том фильме, кстати, красивые машинки в кадре))
julianika: и только сейчас я понимаю НАСКОЛЬКО высокую цену мне пришлось заплатить за это время.. но оно того стоит.
Izis: Бер пишет: Это тяжело, потому как по статусу положено, да и город автомобильный... Постоянно приходится объяснять, почему пешком хожу. У меня начальник ходит пешком, а мой муж ездит на машине. Не понимаю зачем кому-то что-то объяснять. От отсутствия машины мой начальник не становится хуже, как специалист.
julianika: статья.. ну так себе) гаджеты всякие... я равнодушна ко всем новинкам, тем более что ничего принципиально нового по сути они не предлагают и да простит меня Номен, но сенсор это зло (до сих пор не могу привыкнуть) и единственный гаджет, который сейчас меня интересует это нокиа6131 (я вполне серьезно) а неравнодушна я к кухонным гаджетам, и будь моя воля вот тут бы я разошлась не на шутку
NomenEstOmen: julianika пишет: и да простит меня Номен, но сенсор это зло (до сих пор не могу привыкнуть) я чо я? я шоли ортодокс сенсора?)))))))))))) каждому - свое) у меня тож, бывает, что пальцами не дотыкаю)))) но у меня телефон хитрый - у него есть впридачу к сенсору выдвижная кверти-клавиатура про статью - согласна.. человек манипулирует читателями, преувеличивая проблему)
Бер: Izis пишет: У меня начальник ходит пешком, а мой муж ездит на машине. Не понимаю зачем кому-то что-то объяснять. От отсутствия машины мой начальник не становится хуже, как специалист. Это Владивосток. Здесь не иметь машину - это очень и очень странно. Это сложно объяснять - это надо приехать и пожить здесь какое-то время, чтобы понять. Это типа как не иметь сотового телефона.
April Rain: Да проблема-то есть. Может, вас не коснулась. Действительно многие люди тратят все время и силы на зарабатывание денег чтобы купить что-то не очень нужное. И действительно думают, что очередная покупка сделает их счастливыми, но этого не происходит. И чтобы не одним быть такими лохами, они проповедуют такой образ жизни друзьям и коллегам.))) Я уже неоднократно тут приводила в пример бывшую подружку Машу. Я ее видела счастливой за три года может один раз, когда она собиралась замуж в Ставрополь (откуда ее потом чуть ли не в одном платье зимой пришлось освобождать)). Остальное время несчаснее Машки трудно сыскать человека. Но шопигн масштабный с каждой зарплаты (я получала много, но она - всегда больше, потому что меняла фармкомпании на все более и более западные). Но обедать только в дорогом кафе ( я ж себя не на помойке нашла). А потом страдания, что денег нет, когда уже и представительские спущены, и мужики все сволочи и т.д. Зато меня опустить за немодную одежду, не престижную машину и не гламурный образ жизни - это святое.))) И я на самом деле начинала немного переживать. Но потом прикидывала, как я на шпильках и во всем этом "приличном" буду скакать туда-сюда, сколько мне придется в месяц отдавать за "нормальную" машину, чего я буду делать в клубе и как после него утром сидеть на приеме - и успокаивалась.))) Я тоже тратила море денег, но не совсем без удовольствия. Мы с детьми почти каждый день ходили в бассейн, обедали и ужинали в кафе, к фитнес-клубу пристрастились, ну и вобще ни в какой развлекухе себе не отказывали.Дети вспоминают это время, как золотой век.))) Из долгоиграющих вещей я любила покупать гаджеты и бытовые приборы.))) Обеспечила всех телефонами и поочей техникой. Но меня такие покупки правда что не делали счастливой никогда. Каждый раз кажется, что жизнь станет организованнее и проще, но этого не происходит. Исключение - стиральная машина.))) Ну и микроволновка. Когда у родителей поломалась машина, а у нас микроволновка, на нашей кухне появились тюки их белья и подгорелые сковородки. А покупка этих двух предметов ликвидировала их, и тогда мне не было жалко потраченных денег.
Брюс: julianika пишет: и да простит меня Номен, но сенсор это зло (до сих пор не могу привыкнуть) Я тоже противник сенсорных клавиатур в их нынешней реализации, мне кнопки подавай ))). Это, конечно, не значит, что технически невозможно сделать дружелюбно-эргономичную сенсорную клавиатуру, но ...об этом будут думать, только когда пресытят рынок нынешней реинкарнацией этой технологии. А сама статья, как я и говорил, неоднозначная. Но на некоторые мысли всё же наводит )). April Rain пишет: Действительно многие люди тратят все время и силы на зарабатывание денег чтобы купить что-то не очень нужное. И действительно думают, что очередная покупка сделает их счастливыми, но этого не происходит. И чтобы не одним быть такими лохами, они проповедуют такой образ жизни друзьям и коллегам.))) Да, я тоже наблюдаю такое явление. И не только относительно шоппинга ;-).
April Rain: Граница, правда что, может, там, где заканчивается радость от потребления (этакая булимия - сначала жрать-жрать-жрать, потом блевать-блевать-блевать и в итоге только круче депресняк)) Или там, где от зарабатывания денег на нормальное потребление человек переходит к зарабатыванию денег вместо всего остального. Это уже такие общепринятые вещи, что даже лень писать.))) Что ребенку надо отдавать в два раза меньше денег и в два раза больше времени и пр.
Бер: Я сенсорные тоже не любил. Дико возмущался, когда пропали из продажи хорошие кнопочные и полу-сенсорные. Потом спецально стал искать сенсорный, потому как нужен был большой экран и постоянный доступ к нормальным интернет-страницам. Перепробывал всё, что было - ничего. А потом случайно напоролся на Соньку, которая просто идеальна была во всех отношениях. Буду юзать до победного. Телевизор долго искал, выбирал, ждал пока подрастут технологии, дождался модели, которая устроила полностью - тогда купил. Понятно, что всё меняется моментально, но я так рассуждаю: к перкелу сравнения - если я офигел от качества вчера, значит и завтра оно не станет паршивым. Следущий телек, который я куплю, будет либо 4k, либо какойнть с объёмной картинкой, либо ещё чёнть принципиально другого уровня. Если придётся обождать лет 10 - значит так тому и быть.
April Rain: у меня был совершенный телефон))) он ловил там, где у других не было сети, красиво фотал, чисто воспроизводил музыку и вполне недурственно писал на диктофон. Я его юзала почти 5 лет, да так интенсивно, что у него все железные части были во вмятинах. Он падал на разные поверхности без счету раз. Я проезжала по нему машиной и он оставался вмороженным в лед больше часа, но находился (под джипом, вставшим на это место)) и работал дальше.)) Я по нему постоянно разговаривала, принимая ванну, он промокал, но высыхал и опять работал. и все аки он потерялся. А компания Сони-Эриксон тем временем перестала существовать. Сейчас юзаю железный же кнопочный самсунг и плююсь:(
Izis: А меня вообще безмерно расстраивает, что вещи в виде техники и просто вещи ломаются или выходят из строя. Моему утюгу наверное лет 12, телек старше сына, один из телеков, настоящий филлипс, в общем мне нужно, чтоб вещь была со мной всегда. Мобильник Сони Эриксон плох дебильной зарядкой. Он у меня сейчас работает только как телефон и то слава Богу, потому как хорошо, что мальчишка-сосед отдал свой провод от аналогичной поломанной уже мобилы. А изначально в моей соньке был и есть хороший плейер, неплохая камера и еще всякие штуки, которыми сейчас из-за отсутствия нужных проводов, их лень покупать, не воспользуешься. И я с ужасом думаю о том,что мобилке может вдруг наступить конец. Потому что беспредельно влом искать, покупать, а потом и приспосабливаться к чему-то новому. Люди, компании, внедряющие новинки, живут за счет рекламы. Кто-то на нее поддается, кто-то нет, но зачем говорить, что тотальная гонка потребительства схавала людям мозг? Потребл*дство - это система жизненных ценностей индивидуума. Вся жизнь идет по плану: сначала купим телевизор, потом холодильник, ну а годам к сорока машину.(с)
NomenEstOmen: Вспомнила, что хотела напистаь о Главном. У меня слово "потребительство" четко ассоциируется с непотребным отношением к людям, как к средствам для достижения целей. Главное - не "употреблять" людей.......а все остальное - уже следствия..
Брюс: Научно-техническое развитие в современном мире зачастую диктуется маркетинговыми соображениями, а реальный эффект от внедрения нулевой или даже отрицательный. Это особенность общества потребления и его ахиллесова пята, когда наличие рекламы важнее реального качества этих инноваций. (с) http://tula-it.ru/comment/1468#comment-1468 Вместо погони за лучшим специалисты по продажам убедили людей гнаться за новым. То есть, попросту подменили понятия.
julianika: я уже не помню об чем эта тема была, склероз у меня , чего уж там но это интересно Нужды vs желания
April Rain: Интересная статья. Особенно вот это понравилось: "Например, люди со сниженной самооценкой нередко имеют высокую потребность в принятии в обществе. Раз они плохие в своих глазах, то кто же их будет любить и принимать. Потребность быть принятыми, хотя бы «такими, как все», перевешивает другие и становится доминантной. В этом случае они поступают двумя различными способами: Начинают приобретать вещи, которые их, якобы, держат в кругу друзей и не дают из этого круга выпасть. Они принимают те же убеждения, что и все; ведут себя, как все; посещают те же места; дружат с теми людьми, с которыми принято дружить. И держатся за этот образ жизни с неистовой силой. Для них оспаривание позиции и вероятность того, что все это лишнее, смерти подобно. По этой причине такие люди дают довольно яркие вспышки гнева. В принципе, все эти действия не относятся к нуждам. Это желания. Потребность в принятии можно осуществлять более эффективно и проще. И не редко это потребность вполне себе удовлетворена. Проблема в отсутствие удовлетворения в том, что они имеют. Низкая самооценка создает бесконечную гонку и бездну желаний. Отказываются от своих потребностей, считая, что это просто желания, которые необязательны. А желания окружающих гораздо важнее для них. Такие люди принимают желание других за их потребности. Может кому-то сложно поверить, но немало людей отказываются от качественного лечения и покупки хороших высокоэффективных лекарств в пользу покупки шубы кому-то из членов семьи. Ведь родственник не может 2 года подряд носить ту же шубу. Его не примут в обществе без новой шубы." Наверное, так и есть, только постоянно происходит подмена понятий. Нам пытаются внушить, что мы должны покупать что-то из уважения к себе. И меня это даже временами сбивает с толку. Неоднократно мною упоминаемая в связи с потреблением и ботреблядством бывшая подружка часто меня стремала. Типа, ты же себя не на помойке нашла, почему ты не делаешь и не носишь то и это. И как может леди ездить на российской машине, без маникюра, без укладки, без шпилек и пр. Да очень прекрасно, вобще-то. Особенно после того, как посмотрит на леди на казенной импортной машине, которая чаще в сервисе стоит, чем ездит, задубевшую и фиолетовую без шапки, потому что жалко портить укладку, подскальзывающуюся на своих шпильках и вечно страдающую из-за поломанных ногтей. У ее дочки с младенчества есть все Барби, Винксы и прочие атрибуты глупой девочки, а сейчас, наверное, и белый телефончик и прочие соответствующие возрасту "необходимые вещи". И наверное, ребёнок уверен, что без этого всего ее не будут уважать подружки. Общество потребления воспроизводится.)) У нынешней подружки тоже шмот по последней моде, ногти, укладка, косметологи, машина инфинити (своя, не казенная)), у дочки все новинки игрушечной индустрии, беленький планшетик эппл (а как иначе?)), но у них это без напряга, привычный уровень потребления, желания, сросшиеся с потребностями. Интересно, есть ли разница в самооценке? Может, ещё привычки и семейный уклад играют роль? И цена вопроса. Брать "одобряемые обществом" предметы на последние деньги или в кредит, или в порядке рядового удовлетворения потребностей. Я привыкла считать свою самооценку не особо высокой, но судя по этим критериям, я заблуждаюсь.)) Никогда я не делала так, как написано в обоих этих пунктах. Пренебречь своими потребностями случалось, но не ради одобрения и принятия, по другим причинам. Кстати, логично вытекающий вопрос: а как с потребностью в любви? Почему иных сколько бы ни любили - им никогда не будет достаточно? Это же почти как с гонкой потребления. Только запотреблявшийся останется с горой ненужного шмота и в кредитах, а с чем останется вечно страдающий от мнимого недостатка любви?
Брюс: April Rain пишет: Пренебречь своими потребностями случалось, но не ради одобрения и принятия, по другим причинам. Думаю, это всё же было пренебрежение одними потребностями ради каких-то иных? Высокие потребности остаются потребностями, даже если многие и предпочитают им набор базовых потребностей и внушённых кем-то квазипотребностей. Извините, что некрасиво построил фразу, главное, что так понятнее ).
julianika: а что вы об этом думаете? click here
Izis: Итак Тем паче, ну это же здорово, коли у людей есть возможность. ок) Не лучше было потратить 5 млн не на машину, а на обучение в Оксфорде или Массачусетском университете? Наверное, нет. Мне уже это все давным-давно фиолетово. Что было то было, а было временами очень весело и с драйвом. Уже прям как кабачок, вернее баклажан. Потому что я не знаю как бы это было. Зато все, чего я достиг, добился, все, что у меня есть, и что я заработал — это плод только моих усилий. Я ничего в этой жизни не должен и никому не обязан. И это сознавать приятно. Какая разница? В смысле, молодец, конечно. Ну и что? А лучше вообще не думать, ибо парадокс заключается в том, что чем меньше ты думаешь о деньгах, тем больше шансов у тебя их заработать в будущем. Мне совсем не фиолетово, верят ли мне, когда я это говорю. Ибо это правда, и очень хочется, чтобы поверили. Иногда сомневаюсь в том, что это правда. Когда не думаешь о деньгах, получается с вдохновением, это хобби, но и только. ТРУД ДОЛЖЕН БЫТЬ ОПЛАЧЕН. Людям с чисто ремесленническим отношением к творческой профессии — туда и дорога. Ну не всем же быть непризнанными гениями. Я всегда считал, что студенту по статусу положено лапу сосать. Это совершенно нормальная ситуация. Главное, чтобы в привычку не вошло и до конца жизни. Купили бы вы своему своему 18-летнему ребенку машину за 5 млн рублей? Угу, да где ж их взять? Помогу ли я своему ребенку в жизни? Конечно "да". Например, я с удовольствием оплачу ему обучение в любом самом престижном ВУЗе мира, если он будет достоин там учиться. Но если дуб как дерево родился баобабом, то уж точно не станет Ройсом, которому хватило 4 года школы.
julianika: похоже на то что вы с Брюсом совсем не поняли об чем статья
Abrofer: Не понимаю зачем столько понапрасну тут вообще обсуждать. Тут дело должно быть, а не слово: потребляй и живи в нормальном цивилизованном обществе или принимай схиму и селись на век в пещеру))) Ну или вовсе понервируй в поисках одинаково неудобного для всех участников компромисса - как это по-европейски, но зато не придется шептаться по кухням еще 500 лет одношестой сушевой истории.
Брюс: julianika, всё мы поняли). Просто, диспропорции в нашей цивилизации порождают столь же кривые нормы жизни. Для кого-то - всё в порядке вещей, кто-то мыслит иначе. В той статье нет ничего, что бы удивило или заставило возражать, всё привычно. Abrofer пишет: потребляй и живи в нормальном цивилизованном обществе или принимай схиму и селись на век в пещеру))) То, что называется "нормальным цивилизованным обществом" уже давно не нормальное и не цивилизованное: даже идеологи лозунга "потребляй!" - американцы, обеспокоенно начинают признавать, что у них не всё прекрасно, и общество уже ест само себя. Крайности - они обычно ограничивают возможности, будь то либо уход в пещеры, либо оголтелое потребительство.
Izis: Abrofer пишет: Не понимаю зачем столько понапрасну тут вообще обсуждать. Тут дело должно быть, а не слово: потребляй и живи в нормальном цивилизованном обществе или принимай схиму и селись на век в пещеру))) Скажу по огромному секрету, что миллионеры в наших странах разрешены (не повезло Корейко) всего два десятка лет. Они, как правило, если и заработали деньги умом, то все равно за "счет кого-то". Остальные - простые производители. Творческие, не творческие, у мартена, перекупщики на рынке...работают все. Кто-то производит, кто-то - посредник. Потребляют тоже все, по мере того, как зарабатывают. Так что тема не о ските-потреблении, а, скорее о скромных и не скромных потребностях и о кайфе производителей. julianika пишет: похоже на то что вы с Брюсом совсем не поняли об чем статья Ну о чем статья? О том, что студенты учаться в не очень хорошем ВУЗе, но ездят на Мерсах, а автор всего добился сам, но если бы были деньги, отправил бы ребенка в Оксфорд. Моя соседка училась в Америке, сидит на шее отца, спивается и блядует. При этом она не мажор, машины нет. Я к тому, что "потратить деньги на образование" - это не означает результат. И к тому, что у автора нет 5 млн., чего он бы там не добился, это видно. Я тоже жила в общаге, тоже было весело. Но ему же "фиолетово" и так много "фиолетово", что аж страшно. Да, ну и о себе. Не знаю, поступит ли мое чадо на бюджет, но платить за его учебу в ВУЗе я не собираюсь. Лучше машину бы купила. Не поступит на бюджет - пусть работает. Я не для того его в лицей при инстике с пятого класса отдала и оплачивала умеренно его учебу. А может и не поступить...мало ли...фиг его знает как до 11 класса доучился, столько народу за эти годы отчислили.
Abrofer: С голоду и холоду и от ударов прикладами мало кто хотел бы дохнуть. Сейчас две альтернативы и ни одна из них не предлагает вам ничего осязаемого взамен. Это либо экологи с гринписами либо бригада мучеников какого-нибудь альакса в тюрбанах. Охото назад в средневековье или в каменный век к мать её природе? Нечего рассказывать сказки, потребляйте дамы и господа, ибо это единственный способ достичь логического завершения многострадальной человеческой истории, пережив её и победив её превратности и неугомонные волнистые бури. Спросим, ради чего? А ради того, чтобы была иная потребность, которой противны все прочие.
Брюс: Abrofer пишет: Сейчас две альтернативы и ни одна из них не предлагает вам ничего осязаемого взамен. Если альтернативы в принципе существуют, то что может ограничить их число только лишь двумя?
Izis: Abrofer пишет: Сейчас две альтернативы и ни одна из них не предлагает вам ничего осязаемого взамен Есть экологически чистые продукты, есть искусственная зимняя одежда, чтобы не убивать животных. В пещерный век экологи не зовут, они призывают не превращать Землю в помойку.
julianika: Izis пишет: И к тому, что у автора нет 5 млн., чего он бы там не добился, это видно. ахаха вот у него как раз и есть инфа 100% )))
Izis: Но ему "фиолетово". Жулианка, кто будет в первом абзаце писать "я не завидую", если положение равное. Если у меня есть 100 грн, я не буду, видя у школьника 100 грн на обеды, сначала возмущаться, потом писать что "я не завидую", а потом вспоминать, что мне на обеды давали 50 коп. Не укладывается в голове. Так что в 100 процентной информации я сомневаюсь, кроме этого, конечно, странно, что человек настолько фиолетов. То, что "о другом" еще как-то скушать можно.
Izis: В целом похоже на детский комплекс, что, мол сам мечтал "учиться где-то там". Или "кто-то учился там" и как же он его "обогнал". Я, к примеру, рада была бы "сослать" чадо на учебу в Польшу, но ему не надо. Не нужно ему туда сейчас. Силком или уговаривать не стала, а возможность была, даже бесплатно есть места. Да, кстати, я тоже именно строительный институт заканчивала. Что такого в нем слабого и плохого?
April Rain: Во второй статье, или скорее записи, бо не информативно, слишком много желчи. Не знаю, есть у него пять лимонов или нет, но очень хочется, но мужику крепко что-то жмет. Первая статья-запись тоже сильно приправлена переживанием личных проблем, но там есть размышление и не то чтобы новаторская, зато интересная идея. Что до покупки поршей малолеткам... Моему старшему 18 будет в декабре. Если бы он умел и хотел водить, а я могла выбирать, на чем ему ездить, купила бы недорогой рамный джип. Потому что безопасно.))) Другой вопрос - на какие вши бы он его заправлял, тот же ховер ест хоть и мало, но все равно не меньше 10 литров на 100 км. Но если бы хотел водить - придумал бы, на что заправлять.)) Миша водить пока не хочет, сто раз предлагала научить, но видимо, не актуально. Сам рассуждает, что к окончанию института можно и машину купить, советовался, что поприличнее и понадежнее из бюджетных. Сошлись на нексии.))) Калина бабская, приора для ха.ей, гранта уродская, логан тоже, гетцы отъезд или своё, так же, как и акценты, найти короллу предпредыдущей модели может и получится, но вот с запчастями на неё уже за...шься, шкоды фабии прикольны, но не надежны, короче, сын предварительно согласен на корейско-узбекский автопром купить его собирается на свои.))) Может, ко времени его окончания института мы будем жить богато и добавим ребёнку на более шикарную машину.)) Меня не язвит, что я до 30 лет на троллейбусе ездила. Первая машина мне досталась в 19 лет, но я не хотела ещё водить, продали. Захотела - купила, теперь вожу. Наверное, в тех кругах, где детям покупают порши, просто неприлично передвигаться как-то иначе.))) И в этом рабство тех кругов. Может, отцы там ещё могут и на перекладных добраться и молодость вспомнить на жучке погонять, а дети уже нет. И бабы.))) Мы с маман недавно сплетничали про жен одного хорошо знакомого олигарха (совсем не сплетничать в этой жизни сложно, так отчего бы душу не отвести)). И обе мы совершенно искренне им не завидуем. Актуальные ли, бывшие ли, они не имеют никакой свободы, и в том числе выехать в город на какой-то не такой машине и в не таком прикиде. Молчу уже про интрижку завести, это исключено. И я спросила у маман, которая знает этого человека дольше и ближе: а что будет, если кто-то из них ослушается, захочет свободы? Не убьет же? Говорит: не убьет, и даже оставит жильё и содержание на детей, но всех остальных денег лишит. Я говорю: так чего не пойти самой работать, тем более, что квартира есть и дети обеспечены? А потом вспомнила их уровень благосостояния и потребностей, и поняла, что это не вариант.))) Как без прислуги, без джипов новых каждые два года, без горных лыж в альпах и серфинга на каких-то там островах, да не по разу в год, прожить?)) Когда не привык - хреново, наверное. И туфли за три тысячи будут ноги жечь, потому что ноги привыкли к туфлям по 50000 и сапогам по 100000.))) И я не злорадствую, совершенно точно. У меня был вариант подобным образом устроить свою жизнь, но я себя знаю. Пафосно выражаясь, свобода мне дороже золотой клетки. А если серьёзно, меня устраивает средний уровень потребления. Мне уже не нравится автобус, но ещё вполне комфортно ездить на Калине. Меня не устраивает одежда с китайского рынка и из секонда, но вполне удовлетворяют бюджетные "бутики", которые есть почти в каждом торговом центре. Я не стану питаться сваренным на неделю борщом на костях и охоботьях, но и в дорогие рестораны меня не тянет. Короче, это очень старая истина: меньше потребности - больше свободы. Молодым нам вообще очень мало было надо для счастья, и в этом было именно счастье, а не проблема, как некоторые сейчас любят со слезой в голосе вспоминать.
April Rain: Кстати, в строительном институте могут учиться вполне солидные дядьки, которые этим строительством сто лет занимаются, на порши себе заработали (ну и натырили)), а теперь им надо образование, хотя бы даже затем, что для лицензии надо иметь в фирме несколько человек с профильным образованием, а сейчас и для вступления в СРО. Мой муж хотел закончить строительный техникум, уже экзамены сдал, но его вычислили: если есть диплом о высшем образовании, второе образование - только платно. А он хотел под дурака закосить, отнес аттестат о среднем образовании.)) А ещё в Москве полно тех же детей богатых кавказцев, им не надо Кембридж, им нужнее порш.))) И правильно Изис сказала: умный человек с дипломом обычного вуза (конечно, не какого-нибудь паленого филиала, а нормального), хорошо устроится, а придурок хоть что закончит - ему не поможет. Сын одной знакомой окончил МГИМО, работать устроился только через несколько лет, да так, что им пришлось продать квартиру в Перми, чтобы дитятке купить жилплощадь в Питере. А сам со своим зашибическим образованием даже толком снять не мог. И таких примеров много.
Izis: April Rain пишет: Кстати, в строительном институте могут учиться вполне солидные дядьки Строительный заканчивал Бутусов и бывший мер Киева Омельченко, да и сам автор. Это к слову. April Rain пишет: хорошо устроится, а придурок хоть что закончит - ему не поможет Типа того. Поэтому у парня именно зависть, но не понятно к кому. Может и к студентам, раз сразу оправдался. Если бы ничему не завидовал, слова в лексиконе бы не было.
Брюс: April Rain пишет: в Москве полно тех же детей богатых кавказцев, им не надо Кембридж, им нужнее порш.))) Когда высшее образование является не средством, а целью (что для меня лично смешно)), то всё логично, именно так и будет происходить. Для статуса порш важнее, чем диплом ))). Abrofer пишет: Сейчас две альтернативы и ни одна из них не предлагает вам ничего осязаемого взамен Из дополнительных вполне осязаемых альтернатив могу указать, например, на то, что сейчас европейские правительства почему-то временами начали действовать совсем не рыночно и не демократически. Только ещё непонятно, что за этим проглядывает: национал-социализм или просто социализм... Другая "приятная" альтернатива: в США сейчас выделяются вполне осязаемые десятки миллионов долларов на вполне конкретные проекты внедрения электроники в человеческий мозг с целью мониторинга эмоций человека или с целью стимуляции конкретных эмоций и подавления нежелательных...
Abrofer: Для того, чтобы не превращать что-либо в помойку достаточно найти дворника. Зеленое движение - потомки хиппозной богемной интеллигенции 60-ых, которых экономический рост и развитие государства благоденствия освободили от крови и пота, с которым их родители добывали себе хлеб в годы Великой депрессии, войн, революций, социальных потрясений 1-ой половины XX века. Их дети, дети бэби-бума, родились и были воспитаны в тепличных растительных условиях, вот почему их так легко было соблазнить всяким новоявленным идеологам контркультуры. Естественно, если перекушать мескалина и ЛСД, прикурить чем покрепче, наблюдая по телевизору прямое включение из Вьетнама, или репортажи про атомные испытания, вперемешку с рассказами друга про его приключения в бывшей английской колонии, которую фоном воспевает проигрыватель с последним альбомом Битлов, если помимо этого читать слишком много в тех местах, где вещают студенческие отпрыски из Беркли, вдохновляемые речами опального профессора Лири, и разъезжающие на разноцветном автобусе модного писателя и когда подобная дичайшая мешанина соединяется с возможностью нигде не работать и кормиться за счет налогоплательщиков, которые вкалывают, одевая, обувая, давая электричество, воду, готовя пищу, стирая белье, отмывая сперму на креслах, давая автомобили на прокат и выпивку разливая в тару, чтобы вдохновение возлюбленных ими нонконформистов было более интенсивным и мобильным, дабы их невежественные недалекие умы смогли умудриться связать климат со своими перегретыми от обольщений головами.. то именно в этом они станут объяснять бардак своего разума бардаком планетарного масштаба.примерно в одно время с ними, в Саудовской Аравии нашли дармовой источник незаработанных денег. Он развратил арабов и продолжает их развращать. Вместо того, чтобы вкладывать эти деньги в другие арабские страны, Аравия спонсирует ваххабитов, своей лицемерной жадностью искуственно раздувая бедность и нищету своих соседей, сваливая свои грехи на западных шайтанов и натравливая на них всю злобу всех своих братьев-мусульман, которых они же, саудовские шейхи, и оставляют за чертой всякой нищеты своей подлой лживой безнравственной политикой. Так что будем выдвигать наши требования, ведь если мы не будем вообще ничего требовать, то будут требовать нас.
Брюс: Abrofer пишет: Для того, чтобы не превращать что-либо в помойку достаточно найти дворника. А дворник-то что с этим мусором будет делать? Есть что ли?
Abrofer: Заработок - не мусор. Деньги не едят, их разменивают на хлеб.
Izis: Abrofer пишет: Для того, чтобы не превращать что-либо в помойку достаточно найти дворника. Имеются в виду отравленная Земля, вода, мутации и животные, вымирающие от действий людей катастрофически быстро. Полиэтилен, который в почве не разлагается и уже - исторический слой.
Izis: Брюс пишет: Когда высшее образование является не средством, а целью (что для меня лично смешно)), то всё логично, именно так и будет происходить. Для статуса порш важнее, чем диплом ))). У автора ВО тоже - цель. Что и смутило. Порш, конечно же, в денежном плане может быть поставлен на весы. Но только в этом разрезе и не более. Это из разряда: женщина либо красивая, либо умная. Мужчина - либо богатый урод, либо тупой красавчик. Какое порш имеет отношение к образованию я не понимаю. Все можно купить? Мозги не купишь.
Abrofer: А как насчет вымирающего от маразма рассудка обывателя, который на протяжении всего исторического времени плетет чепуху из всего, что слышит, видит, и верит всему подряд, не потрудившись проверить и просеять факты, которые он принял за достоверную информацию? Елки-палки, отравляет человек землю. Может человек еще и космос отравил всякой пакостью, типа астеройдов, комет, космического гамма-излучения, черных дыр и темной энергии, которая ускоряет разлет галактик. Как всегда виноват бедный еврей, который на маленькой планете с краю млечного пути отравляет все сущее своими заговорами против природы. Izis, мы взрослые люди
Izis: Abrofer пишет: Елки-палки, отравляет человек землю Ладно. Конечно не отравляет, успокойся. Нет никаких пестицидов, Фукусимы, полиэтилен разлагается в почве через какой-то миллиард лет и вообще, у нас в космосе полно запасных аэродромов. Редкие виды животных тоже не вымирают, это эволюция, человек не при чем, он не бъет детенышей тюленей по голове ни в России, ни в Канаде. Туфта все это. Мы живем на чистой планете без вредных выбросов и смога, а в Днепре как и 500 лет назад нерест красной рыбы, нет никаких ГЭС и не было.
Izis: Abrofer пишет: Izis, мы взрослые люди Понятно. Я не понимаю к чему все эти рассуждения, сложно, но по-взрослому.
NomenEstOmen: Похоже, что смысл статьи и тематический посыл вкурил только Аброфер) забавно)
Izis: Про порши? Это же надо три страницы вкуривать...сабж
NomenEstOmen: пп же приземленных рассуждений о том, что нужнее ребенку/человеку: в каждом конкретном случае все может быть индивидуально (может и не быть, конечно, но это уже не моя проблема). суть в том, чтобы дать минимальный набор инструментов. природа нам его дала - Разум и Тело берите и пользуйтесь на здоровье! Но у кого-то Разум приравняется к "высшее образование", "аттестат", "диплом Оксфорда" или "медаль участника Ледового побоища 325 созыва"; а у кого-то он станет своеобразной моделью для дальнейшего тюнинга; кто-то будет его ассоциировать, как участок головного мозга или место, в которое он ест, а кто-то наконец-то поймет, что это инструмент, сродни набору "Юный техник" (только намного круче, ибо развивать и изменять его можно до бесконечности). ну и Тело - для кого-то это символ, фетиш, пространство гипертекста, с помощью которого мы совершаем коммуникацию с другими людьми (расширение человека в пространстве, о котором еще в 60-е годы писал Маклюэн, медийность и тд), средство борьбы за что-то или тот же инструмент познания. Потому одни люди тюнингуют Тело и Разум некоторой атрибутикой, которая имеет маркировку, но не имеет смысла и значения, а также практического применения, а другие выбирают целое пространство вариантов для реализации с помощью двух инструментов своих желаний, целей, интенций.. Так вот, есть конкретная семья, в которой родители в силу возможностей и потребностей могут решать вопросы сверхобеспечения детей. Кто-то считает (это не сферический конь в вакууме, я просто не называю имен своих реально существующих знакомых), сто необходимо с рождения детей приобрести каждому по квартире (дети уже есть, квартиры - тоже). Но эти родители знают своих детей, они их воспитали так, как считают нужным и доверяют им, понимая, к чему это может привести и оценивая риски. Кто-то наоборот, специально устраивает для своего ребенка трудную жизнь, чтобы не рассчитывал на помощь богатых родителей. Задача в том, чтобы развивать свои инструменты познания. Родителям вообще виднее, какой метод избрать для чада. Но есть одна вещь, которую современные дети зачастую (и их родители тоже) стараются замалчивать - никто никому ничего не должен. Родили, выкормили младенца, до определенного возраста защищали, согревали и дарили любовь. Все. Как только биологически чадо может прожить - свой долг по отношению к нему родитель выполнил. Не оплатив учебу, не купив зацитированный и утрированный порше, не отправив отдыхать на осторова.. Нет.Дальше уже сознательный выбор - воспитывать, помогать или не вмешиваться, контролировать или отпустить на все четыре стороны. Но..некоторым родителям проще заткнуть рот чаду деньгами, купить свое свободное время. А потом столько удивлений, почему выросло бесконечное "Дай!"). Все снова-таки упирается в модель семьи, в примеры перед глазами, воспитание и самосознание. Дело в чем? Правильно - Разруха не в машине, а в голове
Abrofer: Если бы тема называлась "Страховщик и страхователь - кто есть кто?", то понадобилось бы больше трех страниц - юридические тонкости, как никак. Земля в своей истории, Izis, переживала куда более трагические катастрофы. Однажды и вовсе вымерло почти 90 процентов всего живого, и тем не менее, почему-то после этого мы получили ещё много чего интересного, в том числе нас самих. Кстати, госдолг России по сравнению с госдолгом США - ничто. Так что автор опоздал с написанием этой статьи лет на двадцать с лишним, потому как бесконтрольный набор советским государством кредитных займов, достигший своего апофеоза при Горбачеве привёл к банкротству СССР. Не рыночные реформы виноваты, не Гайдар с Чубайсом, а неподотчетность советской власти, которая в отличие от нынешних властей, при всех их недостатках, была непрозрачна в своих решениях до такой степени, что даже такую катастрофу как Чернобыль окрестили меткой фразой "гласность не выдержала проверки на прочность" и руководству понадобился целый год, чтобы завоняло в Швеции и Франции, и только после того, как соседи встревожились пришлось наконец нарушить "эпитимию" безмолвия, которую мы сами на себя наложили лет на семьдесят благодаря 1917-ому году.
Izis: Abrofer пишет: Земля в своей истории, Izis, переживала куда более трагические катастрофы. Однажды и вовсе вымерло почти 90 процентов всего живого, и тем не менее, почему-то после этого мы получили ещё много чего интересного, в том числе нас самих. То, что произошло с Землей в течение последних сто лет трудно недооценить. Но борьба за экологию и прочие экологические организации, которые разрабатывают не правовые акты использования ресурсов, а занимаются криками и сбором средств время от времени, накалывая или там делая что ни попадя - это разное. Прошу заметить, тема называется "Потребление и потребительство - где граница?", пытаясь разграничить необходимость и неоправданную роскошь. По большому счету тема как таковая мне не очень интересна. Ну в смысле мне трудно понять почему люди постоянно задаются этим вопросом, мода какая-то.
Abrofer: Не волнуйтесь, то что произошло с Землей в течение последних ста лет скоро выдохнется и устанет. Ведь не может же бегун бегать, не испытывая ни боли ни усталости. То же будет и с технологическим и экономическим скачком, который произошел. Люди не смогут далее поддерживать те же пиковые темпы наращивания производства, которые были в 50-60-ые годы прошлого века. То, что их заменят машины - тоже брехня. Машины без человека ни на что не способны. Стало быть экономический рост, который угрожал бы "съесть планету", на самом деле съедает сам себя и постепенно будет стабилизироваться. Единственная реальная проблема, которая сейчас стоит перед экологическими организациями - это вопрос о том, как перерабатывать, хранить и утилизировать отработанное радиоактивное топливо с АЭС. Вот это действительно серьезная академическая научная проблема, для решения которой необходим мощный интеллектуальный потенциал исследователей, физиков, инженеров и конструкторов. ЦО два - проблема, как показывают последние отчеты о существенном замедлении роста выбросов, в целом решаема и осознана мировым сообществом, несмотря на то, что результаты предпринятых мер могли быть лучше, чем они есть. Пусть медленней, чем хотелось бы, но с углекислым газом всё же справляются потихонечку. А вот с отходами АЭС - дело сложнее, здесь нужны инновационные научные разработки. Вот где поле для интересной, кропотливой работы лучших мозгов научного сообщества. Более того скажу, даже если бы человечество развивалось не в сторону извлечения полезных ископаемых, а в сторону всё более сложного и наукоемкого земледелия, если бы все мы сейчас вместо того, чтобы бурить нефть, добывать минералы, уголь, руду, чтобы делать и совершенствовать технику и технологию, стали бы совершенствовать, например, методику наращивания зеленой массы на планете, определенно наша цивилизация и в таком, противоположном технократическому варианту, пути своего развития всё равно бы столкнулась с проблемами и вызовами иного рода. Тогда был бы не Чернобыль и не Фукусима, а та же саранча, эпидемии, паразитирующие организмы или растительные сорняки, которые бы обваливали любые попытки заниматься разведением окультуренных растений, пригодных в пищу человеку. Наверняка при таком альтернативном пути развития человечество столкнулось бы не с ядерными или углекислыми мороками, а с "зелеными".
Брюс: ***оффтопик о политике, истории и экологии*** Abrofer, к банкротству СССР привела глупость Горбачёва и алчность чиновников и чиновничков, которым было невесело стоять у кормушки, но получать лишь ограниченные порции роскоши. Дело вовсе не в мифическом банкротстве богатейшей страны. А купленное при Горбачёве на взятые Советским Союзом кредиты оборудование до сих пор успешно трудится практически на всех заводах и фабриках хотя бы Тулы и соседних городов (дальше не был - не знаю, как там, но помня о плановой экономике, подозреваю, что везде одинаково). А сейчас на бесполезную олимпиаду уже потрачено полтора триллиона рублей, которые фактически выброшены на ветер ради понтов одного-единственного человека. Так кого следует считать бесконтрольным? Неужели коммунистов? // Кстати, о Чернобыле: погугли, пожалуйста, фразу "Электросталь цезий 2013". Об аварии в Чернобыле я сам лично слышал по радио на первомайских праздниках 1986-го, сидя в деревне у бабушки. А вот про нынешнюю беду "прозрачная" и "демократическая" пресса сообщать правду почему-то не спешит... Abrofer пишет: Единственная реальная проблема, которая сейчас стоит перед экологическими организациями - это вопрос о том, как перерабатывать, хранить и утилизировать отработанное радиоактивное топливо с АЭС. Это - надуманная проблема. Это топливо - готовый роскошный источник энергии и редких дорогих металлов. Всё, что нужно - воля его использовать, а не сохранять рабочие места для утилизаторов с их технологиями полувековой давности. Abrofer пишет: ЦО два - проблема - вообще проблема-пустышка, созданная для давления на промышленный Китай и отвлечения внимания от более серьёзных вопросов. На самом деле весь человеческий CO2 - капля по сравнению с объёмами, растворёнными в мировом океане, а колебания концентрациии газа в океане людям неподвластны. Куда более серьёзная проблема - "вечные" продукты сложной органической химии, например тот же тефлон (он же фторопласт), который в природе вообще ничем не разрушается. И подобных веществ ой как много! А радий, которым покрывали "светящиеся" стрелки приборов и часов? У него период полураспада полторы тысячи лет! Сколько поколений беспечных владельцев таких безделушек он успеет убить? Об этом кто-нибудь где-нибудь говорит? Да, и мне не хочется, чтобы человечество попало в число "вымерло почти 90 процентов всего живого".
Izis: Abrofer пишет: Более того скажу, даже если бы человечество развивалось не в сторону извлечения полезных ископаемых, а в сторону всё более сложного и наукоемкого земледелия Капитализм и его кризис - это просто. Перепроизводство. Я не ратую за коммунизм или социализм, но человечество в вашем "если бы" - это жадность, не думающая о своем "завтра".
Abrofer: Брюс, всё верно пишешь, но ты забыл упомянуть о том, что реакции, происходящие в этих радиоактивных материалах на Земле не встречаются также как и фторопласт не встречается в природе. Ядерные реакции происходят на звездах и на Солнце, им нечего делать на Земле... Брюс пишет: Да, и мне не хочется, чтобы человечество попало в число "вымерло почти 90 процентов всего живого". Не зарекайся, ибо сказано грядет всеобщий день Воскресенья)))) Вопрос только в том, кому будет хорошо, а кому сплохеет на веки вечныя в те времена)
NIKA: Abrofer пишет: Ядерные реакции происходят на звездах и на Солнце, им нечего делать на Земле... а Чернобыль, а Фокусима... и не надо делить.. при случае погибнем все...
Брюс: Abrofer пишет: Брюс, всё верно пишешь, но ты забыл упомянуть о том, что реакции, происходящие в этих радиоактивных материалах на Земле не встречаются также как и фторопласт не встречается в природе. Ядерные реакции происходят на звездах и на Солнце, им нечего делать на Земле... Вынужден Вас огорчить, но ядерные реакции идут на Земле с момента её возникновения и прекращаться не собираются. Это составная часть нашего мира, и даже составная часть самого человека )). NIKA пишет: и не надо делить.. при случае погибнем все... Ну, может что-то и уцелеет ). Но если отмахиваться от назойливых и конкретных угроз, то едва ли уцелеет больше. Кажется, я начал догадываться, для чего у нас внедряется фрагментарное и бессистемное "европейско-болонское" образование.
Брюс: Abrofer пишет: ...ибо сказано грядет всеобщий день Воскресенья)))) А кем, кстати, это сказано? Иоанном? Павлом? Неизвестными редакторами Священного писания? Христос-то говорил, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем, и им следует в этой жизни понимать свое назначение и исполнять его. Мне почему-то не кажется, что предназначение людей - загадить Землю продуктами своего потребления )).
Izis: Мало того, покойный Александр Мень на проповедях, говорил о том, что, мол, "Апокалипсис" долго считали странной книгой безумного, а сейчас треть воды отравлено. "А воды все отравлены — это плод человеческой деятельности." Он, конечно, не Павел, но логика в его словах есть. Есть некий ритм в природе, и, очевидно, нечто подобное существует и в обществе. Возможно, в Апокалипсисе мы находим намек на повторяемость, но это для нас второстепенно, главное же — картина зла, которое выпущено человеческой волей наружу. Эти грозные картины обозначают итог страшных сторон человеческой истории. Здесь изображены и символы духа, и символы природы. Разрушается сама природа, что говорит о том, как губительно действует зло на все творение, а не только на человека. Заметьте, что природа выступает как существо одухотворенное: «Ангел вод», то есть некий дух, который находится в водах, говорит: «праведен Ты, Господи...» А воды все отравлены — это плод человеческой деятельности. И здесь так же, как было при описании казней египетских, описываются все стихии подряд: заражается земля, воздух, заражаются воды. Из древних библейских сказаний о казнях взят образ воды, сделавшейся, как кровь (Исх 7,20), а из пророчеств о космической катастрофе — картина затмения солнца (см. Откр 6,12). Но тут важно следующее: именно люди, которые имели начертание зверя и поклонились образу его, получили эти жестокие раны. Значит, здесь подтверждается древняя мудрость, которую люди знали всегда: дьявол не вознаграждает. Он силен на земле, темные силы торжествуют на земле, но глубоко заблуждаются люди, которые полагают, что от этих сил можно получить подлинную награду. Когда-то в полуюмористической, полуустрашающей форме это пытался изобразить Гоголь. А конец всегда один: не верьте нечистому, он всегда обманет, он обманывал не раз, обещая людям и то, и другое, и третье, — и каждый раз не платил по счетам. Эта трагедия не раз описана в мировой литературе, мы часто видим ее и в жизни отдельных людей, и в истории целых народов: сатана сулит, манит, обещает, в результате небо отвергнуто, обещан «рай на земле», а в конце концов получается, что именно на этой земле человек терпит наказание. И те, кто поклонился зверю, оказались в состоянии несчастья. (с)
Брюс: Кстати, о дворниках:
VROOOM VROOOM: существование вообще кажется чем-то необычным... то что что-то существует, да еще и в таком разнообразии, это чудо... но конечно срач развели неслабый... у меня вот уже неделю напротив окна висит на дереве кусок полиэтилена... сотрудница жены рассказывала, что есть места на пригородной ж.д., где все деревья в этом полиэтилене... хотя он кажись за сто лет разлагается... есть более стойкие пластики... не надо мусорить http://www.youtube.com/watch?v=wCGg9Sq-N-k
Брюс: VROOOM VROOOM, спасибо! Я уже успел забыть о существовании у Джоанны этого ролика.
Любимая: Брюс пишет: Христос-то говорил, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем, и им следует в этой жизни понимать свое назначение и исполнять его. Золотые слова)) человек, который прожил жизнь и не понял зачем он живет просто жизнь свою потратил попусту, даже если детей родил и не спустил время на пьянки или другую бестолковую деятельность и вроде как и денег заработал и возможно дом построил, если человек не понял ЗАЧЕМ ему это все, если не было цели развиваться, он совершил преступление по отношению к самому себе, а соответственно жизнь его беЗ-смыслена. это и есть грубое и глупое потребительство.
April Rain: А если человек поял и осознал, что он появился на свет для того, чтобы как можно больше всего купить, сьесть и использовать? Осознанное потребительство перестает быть потребительством?))
Izis: Кстати, хм... мне очень интересно стало о назначении. Назначение от Христа - это Возлюби Бога и ближнего. А ближний, соответственно, тот, кто проявляет милость (подтверждается цитатами Библии). Но о том, какие продукты есть или вино пить - ни слова и о "цели" ничего. В общем, если купить, съесть и использовать получается много, но это не противоречит любви и не вредит ближним, то почему бы и не поесть. И еще, "зачем все это", дом построил непонятно зачем? Это чтоб не в берлоге, блин, жить и не под забором. Это - cześć
Izis: April Rain пишет: Осознанное потребительство перестает быть потребительством Потребление, как маркер общественного статуса и ценность, - это отдельная тема. А так все мы, абсолютно все, потребители. Осознанно, неосознанно, но все. Что касается гребанных маркеров статуса, которые зависят от, к примеру, одежды, даже и говорить не приходится. На днях ездила за самым достойным гонораром, который может быть выплачен за некоторую мою деятельность. Достойным в плане расценок. Вырядилась так, что мама не горюй. Перстни, каблуки 12 см, волосы мелко завиты, бомбовый макияж. И я всегда так поступаю, иначе не выходит. Приходишь на встречу в обычненьком бомжеватеньком виде - никаких девидентов.
Любимая: April Rain пишет: А если человек поял и осознал, что он появился на свет для того, чтобы как можно больше всего купить, сьесть и использовать? Это паразитизм. вопрос лишь в том осознает ли это индивидуум
VROOOM VROOOM: Брюс, пожалуйста, я сам забыл, а после вспомнил... как в кино по Дику
Izis: VROOOM VROOOM пишет: Брюс, пожалуйста, я сам забыл, а после вспомнил... как в кино по Дику Усе, забухал, Любимая вычеркивает. У нее цель - дискредитировать чужих мужей, но ты и сам с усам.
Izis: Любимая пишет: Это паразитизм. Они созданы Богом, если таковой был. А осознание, это твое стремление занять места Бога, но сие не значит, что - твой успех. Понятно излагаю? Думаю, что непонятно. Не думай, что нервы или ревность, или подобная фигня, муж 24 в сутки рядом... поэтому просто стебусь над странностью человеческого мышления с целями, какова цель-то?
Любимая: Осознание это ясное понимание. Стремление занять место Бога есть глупость человеческая. Что одному кажется странностью, то для другого лишь искаженное однобокое восприятие. На счет целей вот у тебя самой-то цель какая? Придумала себе образ меня которая что-то там где-то делает с чужими мужьями... Что ты понять хочешь?
VROOOM VROOOM: Izis, хто забухал? и я хтю Дик вряд ли, может Арни...
VROOOM VROOOM: Любимая пишет: место Бога оксюморон
Izis: VROOOM VROOOM , ага, тогда здорово. Тетя утром умерла. Любимая, люди решают что-то о паразитизме, люди же втюхивают товары потребителям. На счет целей у меня самой...Так вот поэтому и смешно...какая нафиг цель? Так, по мелочам. Чтоб сын поступил, чтоб мама жила, чтоб работа была, выучить польский так, чтобы на нем болтать, а не только понимать... Это что, что-то высшее? Нет. Поэтому и спрашиваю, какова цель и что ж такое нужно понять?
Izis: Любимая пишет: Это паразитизм. вопрос лишь в том осознает ли это индивидуум Любимая пишет: Что одному кажется странностью, то для другого лишь искаженное однобокое восприятие. Я как раз об этом. Об однобоком восприятии. Осознать, для чего ты появился на свет слишком сложно, чтобы это был действительно правильный ответ.
VROOOM VROOOM: Izis, осень суровая в этом году
Любимая: Izis[/ высшее или низшее, это все ярлыки, зависит от восприятия. а что нужно понять в жизни каждому, пусть этот каждый и решает сам для себя что ему нужно, а что нет. ответы внутри, все, даже самые сложные. Бог не создавал людей паразитами, человек сам себя таковым делает, если не развивается, это, как и все остальное, вопрос выбора. А если ты спрашивала меня зачем я пишу те или иные вещи, то отвечу - сама для себя. Если спрашивалось что-то другое, тогда я не поняла вопрос.
Izis: Любимая пишет: это все ярлыки, зависит от восприятия. Ответы-то они внутри, да. Бог создавал людей во плоти, поэтому им нужно: April Rain пишет: А если человек понял и осознал, что он появился на свет для того, чтобы как можно больше всего купить, сьесть и использовать? Это не паразитизм, вот как раз слово - ярлык. Купить съесть и использовать, если вычеркнуть персонаж Стругацких, который все время жрал и лопнул, по-моему из "Понедельник начинается в субботу", нужно каждому. Без купить и съесть твое тело не будет жить.
Izis: Любимая пишет: А если ты спрашивала меня зачем я пишу те или иные вещи, то отвечу - сама для себя. Не, ну ты на пост Брюса, который был связан напрямую с Библией, а там все четко, привязала слово цель. Цель христианина - это жить во Христе и встретиться с ним в Царствии Небесном. Но ты же привязала абсолютно не это. При том, что "золотые слова". Любимая пишет: человек сам себя таковым делает, если не развивается, Вот я и спрашивала что подразумевалось под словом "развитие" и нафига оно, развитие, нужно, если смерть равняет всех, и что такое это самое "развиваться" и что такое по-твоему эта самая цель. В Библии - это милость к ближнему и любовь, при чем ко всему, что было создано Богом, сие не развитие и не цель, сие просто "как надо было бы". Опять таки, по Библии, что-то там к чужим мужьям и женам, оно не есть хорошо. Но там же "не судите, да не судимы будете" Но никто ж не обязан верить в то, что оно все так. Просто ты, получается, привязала свое видение к словам Брюса о Христе, вот отсюда ряд моих странных наездов. Не надо было, конечно.
Любимая: Izis пишет: Без купить и съесть твое тело не будет жить. я просто вот это понимаю как само собой разумеющееся, и это абсолютно нормально и здраво, потому что по-другому просто нереально. а вот если человек только покупает и ест, так и живет (существует) и не видит сам куда ему развиваться дальше, вот тогда это паразитизм. На счет Библии тут понятно, что это любовь ко всему, что создано Богом. НО Чтобы отличить то, что создано Богом, от того, что создано Невежеством как раз и нужно развиваться. С себя начинать, любимого, с работы над своими недостатками, с превращения своих слабых мест в сильные, да множество путей найти может человек для себя. Я слова Брюса поняла тоже по-своему, не привязывая, кстати к слову цель. Это ты так увидела. Суть моего высказывания была в другом. Просто меня интересует учение Христа, но то как я это все понимаю это я понимаю для себя, это моя правда жизни и мнение, а не абсолютная истина. На счет чужих мужей и жен, если я совершала по Библейским меркам неправедные поступки, так это только меня касается. Я в прошлом больше не живу.
Брюс: Любимая пишет: а вот если человек только покупает и ест, так и живет (существует) и не видит сам куда ему развиваться дальше, вот тогда это паразитизм. Вчера в деревне мне пришла в голову мысль, что потребительство - это всего лишь неправильно расставленные жизненные приоритеты. Хорошо бы помнить, что человек - искра божья, подобие Бога-Творца, а не просто животное. Полезно, однако, время от времени оказываться там, где жизнь течёт настолько медленно, что можно неспешно обо всём подумать.
Izis: Любимая пишет: если человек только покупает и ест, так и живет Например, королевая Англии, может не работать, чтобы покупать. А так, как минимум покупают те, кто работает. Любимая пишет: НО Чтобы отличить то, что создано Богом, от того, что создано Невежеством как раз и нужно развиваться. С себя начинать, любимого, с работы над своими недостатками, с превращения своих слабых мест в сильные, да множество путей найти может человек для себя. Сколько сложностей. Вообще если верить в то, что Библия послана Богом, то просто нужно стараться жить по ней. Любимая пишет: так это только меня касается Ну так покажи мне хоть одного паразита. Они - абстракция и плод фантазии. Впрочем, ведь это только их и касается. В смысле плод фантазии потребитель, который не зарабатывает на поесть. Это может быть преступник, но мы же не о них. Ребенок или старик? Ну тоже вроде не о них.
Izis: Брюс пишет: потребительство Термин, введенный Фроммом. Просто термин. Как система ценностей и приоритет - плохо. А так ничего негативного. Негативное оно не в потреблении, с чего начинали, а в системе производства, которая производит с избытком, отсюда кризисы, в производстве, которое не стремится сберечь экологию и ему начхать на будущие поколения. То есть проблема не в потребителях, а в тех кто переизбыточно производит и втюхивает.
Izis: Любимая пишет: с превращения своих слабых мест в сильные, Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: «если Ты Христос, спаси Себя и нас». Очень под вопросом слабое и сильное, исходя из Библии.
Любимая: Любую книгу, в том числе и Библию, можно понимать и трактовать по-разному. Брюс пишет: потребительство - это всего лишь неправильно расставленные жизненные приоритеты. да, я тоже об этом думала, солидарна))
Любимая: Izis пишет: Очень под вопросом слабое и сильное, исходя из Библии. слабое в себе я определяю как то, что мешает мне в жизни. для этого не нужна Библия.
Любимая: Izis пишет: Ну так покажи мне хоть одного паразита а зачем? ведь ты же уже уверена Izis пишет: Они - абстракция и плод фантазии
Izis: Любимая пишет: ведь ты же уже уверена Я уверена в том, что люди считают себя лучше других, придумывая забавные персонажи. Любимая пишет: для этого не нужна Библия. Да она вообще не нужна в том разрезе, в котором рассуждаешь ты. Поэтому непонятно, почему весь разговор начался со слов Христа. Я не утверждаю, что Библия - это книга истины, а ты обязана ориентироваться на нее. Но если нет, то изначально зачем нужно было привязываться к посту, указывающую на нее. Любимая пишет: Любую книгу, в том числе и Библию, можно понимать и трактовать по-разному. Не значит правильно. Нет уж, если Библия в буквальном смысле написана Богом, то она никак не по-разному, в ней все четко как надо, если касается людей. А то, что трактуют ее по-разному, это чисто человеческие проблемы.
Izis: Любимая пишет: да, я тоже об этом думала, солидарна)) Потребление, если оно возведено в какой-то особый ранг, возведено теми, кто производит. То есть мы находимся в системе этого самого "Общества потребления" в котором ценности обозначены так. И расти ты куда угодно, ты будешь либо винтиком, либо гаечкой этой системы, либо будешь вне нее, но от этого она не перестанет существовать. Брюс пишет: человек - искра божья, подобие Бога-Творца, а не просто животное. Уся проблемочка в том, что человек - самое страшное и гадкое животное. Если бы все проблемы обозначались теми, кто готов обменять свою девушку на айпад или айпод, было бы полбеды. Но все началось с яблока, которое кто-то возводит в ранг, создавая персонажей, способных продать свою почку за девайс. Кстати, в массовом их существовании я абсолютно не уверена. А остальные думают, что они лучше, ведь они рассуждают разумно и покупают просто хорошую аппаратуру, потому что она им нужна. Система ценностей все равно та же. То есть человечность в далекой опе. Нет денег - нет лекарства. Нет денег - нет рождаемости. Нет денег - нет образования. А чтобы они были, ты должен производить айподы, втюхивать их и бояться, что ты обанкротишься, если вдруг они упадут в цене.
Izis: Любимая пишет: Золотые слова)) человек, который прожил жизнь и не понял зачем он живет просто жизнь свою потратил попусту, даже если детей родил и не спустил время на пьянки или другую бестолковую деятельность и вроде как и денег заработал и возможно дом построил, если человек не понял ЗАЧЕМ ему это все, если не было цели развиваться, он совершил преступление по отношению к самому себе, а соответственно жизнь его беЗ-смыслена. это и есть грубое и глупое потребительство. Возвращаясь к данной реплике...Так зачем это все? И "цель развиваться", если кончина перечеркнет существование навсегда, а за той чертой уже все равно, а здесь и сейчас хочется вкусно есть,сладко спать и ни в чем не нуждаться. "Развиваются-то", прошу заметить, чтоб жить лучше, чем другие, потому что нет ручек - нет конфеты. Ты вот, Любимая, понимаешь, а ЗАЧЕМ это все? Где это самое осознанное и осмысленное зарыто? Не в детях? В развитии, итог которого могила и гробовая доска? Если отбросить Библию с ее четкостью и Царствием небесным, я никаких других ЗАЧЕМ не вижу. Какое нафиг развитие? Сегодня ты медитируешь, а завтра рельсы и голова Берлиоза. Ну и ЗАЧЕМ это все?
Брюс: Izis пишет: Система ценностей все равно та же. То есть человечность в далекой опе. Нет денег - нет лекарства. Нет денег - нет рождаемости. Нет денег - нет образования. А чтобы они были, ты должен производить айподы, втюхивать их и бояться, что ты обанкротишься, если вдруг они упадут в цене. Ещё живы те поколения, которым не нужно было заниматься "втюхиванием айподов", но им хватало и на лекарства, и на рождаемость, и на образование. Почему стало престижным втюхивать, и даже, стало модно ...вестись на развод лохов на необязательные покупки? Izis пишет: А остальные думают, что они лучше, ведь они рассуждают разумно и покупают просто хорошую аппаратуру, потому что она им нужна. Никогда не понимал тех, кто берёт "ради бренда" вещь с умышленно урезанным функционалом, при том, что рядом продаётся аналогичная, но полноценная, а может даже и лучше. Это, как в известной хохме: "Если бы Apple делали велосипеды..." Если бы Apple делали велосипеды... Руль крутить бесплатно, тормозить платно. Воздух для колеса - только из магазина, закачивать только специальным насосом, через специальный шланг. Насосы и воздух от других велосипедов не подходят. Багажник есть, но прокатить ты на нем никого не можешь, так как это противоречит условиям лицензии. iBike едет быстро, но педали крутятся очень тяжело и сил хватает максимум на полдня. В случае послегарантийного прокола колеса велосипед рекомендуется сразу выбросить. Новый iBike стоит как три обычных велосипеда, но люди за значок откусанного яблока на крыле и стильную белую раму, готовы платить любые деньги. Эппл будет судиться с остальными велопроизводителями за нарушение патентов, ведь у других велосипедов тоже круглые колёса!
Брюс: Izis пишет: Брюс пишет: цитата: "человек - искра божья, подобие Бога-Творца, а не просто животное". Уся проблемочка в том, что человек - самое страшное и гадкое животное. Вы просто неправильно понимаете сущность Бога: богословский ад с Сатаной - это творение того же автора, что и весь остальной мир. Izis пишет: здесь и сейчас хочется вкусно есть,сладко спать и ни в чем не нуждаться. Прошу прощения, что влезаю в ваш спор, но в том-то и дело, что потребительство само перечёркивает тезис "ни в чём не нуждаться". Развиваться нужно хотя бы для того, чтобы это понять.
Izis: Брюс пишет: ад с Сатаной - это творение того же автора, что и весь остальной мир Если о Библии, то сотворен был Ангел, который выбрал путь разрушения. Сам выбрал, ибо со свободой воли. А не изначально был создан сатана. Брюс пишет: Прошу прощения, что влезаю в ваш спор, но в том-то и дело, что потребительство само перечёркивает тезис "ни в чём не нуждаться". Развиваться нужно хотя бы для того, чтобы это понять. Еще раз повторю, что потребительство - абстракция, которая привязана к имущественным маркерам системы ( крутая тачка, крутые часы - у человека много денег, ему можно доверять), к имиджу, к прогрессу (если у меня айпод5, я современен). А ни в чем не нуждаться, это позволять себе это, второе, третье, пятое, десятое. Иметь возможность позволить себе. Так что если ты берешь абстракцию, которая названа потребительством, то оно, конечно, перечеркивает, это якобы постоянная жажда вещей. Ну и то, что человек привязан к имуществу и достатку, опять таки, как минимум с библейских времен, ничего не ново.
Izis: Брюс пишет: Развиваться нужно хотя бы для того, чтобы это понять. И что это дает? Ну в принципе? Ты понял, что тебе пофиг чем айпод отличается от айпада. Ну, и все равно ты в этой системе. Тебе не пофиг, чем камера такая-то отличается от камеры другой. Тебе же хочется косить траву не косой, а газонокосилкой, снимать не древней камерой, а ультрасовременной. Мне кажется проблема потребления в том, что продажа органов - бизнес, продажа операций - бизнес, продажа знаний, все продается, все. Нужны деньги, но испортим при этом реку, да фиг с ней, с рекой. То есть в системе человечность, как фактор, отсутствует напрочь. Брюс пишет: Ещё живы те поколения, которым не нужно было заниматься "втюхиванием айподов", но им хватало и на лекарства, и на рождаемость, и на образование. Да, кстати, о них. Комиссионные магазины , видик, который можно было купить, только продав дачу, джинсы, которые можно было приобрести, отдав всю зарплату инженера. В чем-то втюхивание айподов более человечно. Опять таки выбор. Брюс пишет: "Если бы Apple делали велосипеды..." Приколись, а я в эпл немного того это самое, разбираюсь, правда все равно путаю шо из них айпод, а шо айпад. Так вот, это просто среднестатистическая американская мечта, наблатыканный стандартец, не крутой абсолютно для америкосов. Просто стандарт, про который можно брякнуть: "Купил вещь, которую рекламировали, как крють, а звук, как в наушниках моего эпла, не лучше".
Izis: Брюс пишет: Почему стало престижным втюхивать, и даже, стало модно ... Капитализм... Как-то вот нет золотой середины-то...
Брюс: Izis пишет: Капитализм... Как-то вот нет золотой середины-то... Хм, а какой же строй в этом случае был в США и Европе, скажем, полвека назад? Там это тоже считалось несколько предосудительным, а 100-150 лет назад за долговечность как у айфона, его создатели в лучшем (для них) случае сидели бы в тюрьме за мошенничество. Izis пишет: Да, кстати, о них. Комиссионные магазины , видик, который можно было купить, только продав дачу, джинсы, которые можно было приобрести, отдав всю зарплату инженера. В чем-то втюхивание айподов более человечно. Опять таки выбор. Я, вообще-то, говорил про весь цивилизованный мир, включая родину джинсов, да и видиков тоже ))). Кстати, и у них первые видики, как и прочая бытовая техника, как и компьютеры, тоже стоили отнюдь не 10 центов.
Брюс: Izis пишет: Если о Библии, то сотворен был Ангел, который выбрал путь разрушения. Сам выбрал, ибо со свободой воли. А не изначально был создан сатана. Свобода воли таки тоже была ему дана Богом, когда тот его создавал (и ведь не исключил возможности пути разрушения - значит, всё это тоже по воле Бога)). Izis пишет: И что это дает? Ну в принципе? В принципе, это даёт мне возможность использовать такой ценный ресурс, как мои деньги=моё время на удовлетворение собственных потребностей, а не потребностей "втюхивателей айпадов". Как результат, получаю на частичку счастья больше. // А природа не получает лишний мусор. Что опять же может принести мне частичку счастья, либо уберечь от несчастья.
Izis: Брюс пишет: на удовлетворение собственных потребностей, а не потребностей "втюхивателей айпадов". Вот я и грю, что рассуждения в конечном итоге сводятся к тому, кто лох, кто не лох, кто образованный втюхиватель или производитель, а кто необразованный покупатель. Но все в рамках общества, для которого потребление - приоритетное направление. Брюс пишет: Свобода воли таки тоже была ему дана Богом, когда тот его создавал (и ведь не исключил возможности пути разрушения - значит, всё это тоже по воле Бога)). После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его. 2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, 3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее. 4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее; 5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее. 6 Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое. 7 Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: «сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!» 8 За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее. 9 И восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее, 10 стоя издали от страха мучений ее [и] говоря: горе, горе [тебе], великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой. 11 И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает, 12 товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора, 13 корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих. 14 И плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя; ты уже не найдешь его. 15 Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая 16 и говоря: горе, горе [тебе], великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу, украшенный золотом и камнями драгоценными и жемчугом, 17 ибо в один час погибло такое богатство! И все кормчие, и все плывущие на кораблях, и все корабельщики, и все торгующие на море стали вдали 18 и, видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому! 19 И посыпали пеплом головы свои, и вопили, плача и рыдая: горе, горе [тебе], город великий, драгоценностями которого обогатились все, имеющие корабли на море, ибо опустел в один час! 20 Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.
Izis: Брюс, я не являюсь глубоко верующим или религиозным человеком. Я именно считаю, что Библию можно и нужно понимать так, как это в ней определено. Без всякого по-своему. И для этого в книге есть все, чтобы понять однозначно. Сатана если был частью замысла, то и развязка известна. Хотя по замыслу изначально он был «печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты». Кстати говоря, не последний паразит так сказать, как раз наоборот. Можно не верить в Сына Божьего. Можно не верить в саму божественность Библии. Это без проблем. Поверить намного сложнее, чем считать все это ерундой и трактовать по-своему.
NomenEstOmen: Брюс http://www.uchet.kz/news/detail.php?EID=135659&icon=Y для кого-то это - всего лишь средство для утоления своих потребностей, как и любые другие деньги. для кого-то (и для меня в том числе) - это произведение искусства.. за ряд постов - респект Вам) (но мы давно с Вами выяснили уже, что для меня и Вас значит потребление ) Любимая рада тебе )) хорошо, что мы друг друга понимаем
Izis: Брюс пишет: Как результат, получаю на частичку счастья больше. Как результат, я бы сказала, что тема поисков граней между потребительством и потреблением абсолютно неблагодарная в плане самоутверждения и моральных дивидендов. Корень один.
Izis: Реальная проблема. У моей мамы рак. Можно вбухать дофига таньги и не спасти. Можно не вбухивать и не спасти. Можно лечить нетрадиционкой и спасти или не спасти. "Радует", что медицина в Украине совершенно бесплатна. Только вот конретно у мамы, чтобы себя спасти, минимальная пенсия. Она отработала на государство, но теперь обществу потребления она не нужна. Конкретно обществу. А вчера утром у меня умерла тетя. Тоже, знаешь ли, ничего с собой не унесла. Кроме любви двух сыновей и брата. Такие вот дела о понимании и о счастье. Это о вопросе того, что человек родил детей, построил дом, но не осознал, что он плохой потребитель. Какой бред, друзья мои. Не знаю шо вы уж там понимаете.
Брюс: Izis пишет: Но все в рамках общества, для которого потребление - приоритетное направление. Потребление - обязательная часть существования любого живого существа от бактерии до человека. Не будешь потреблять пищу - умрёшь с голоду (для людей я, правда, ещё добавил бы нечто аналогичное, например, про книги )). Но речь-то и о другом: Izis пишет: ...и всё равно ты в этой системе. Тебе не пофиг, чем камера такая-то отличается от камеры другой. Тебе же хочется косить траву не косой, а газонокосилкой, снимать не древней камерой, а ультрасовременной. А почему мне не пофиг? Если нужна только лишь полученная камерой "картинка", а ультрасовременные рюшечки не важны? По большому счёту, всё, что нужно - это копия увиденного изображения, только на менее капризном носителе, чем человеческая память )). Разница между вещью и оставшейся после неё гораздо более ценной не-вещью - зафиксированным чудесным мгновением ясна? Вот где-то в тех краях и просматривается граница между потреблением и потребительством.
Izis: Брюс пишет: Потребление - обязательная часть существования любого живого существа от бактерии до человека. Не будешь потреблять пищу - умрёшь с голоду Вот-вот. Поэтому общество потребления это общество с моральными ценностями данного плана. О чем я и талдычу. Маслоу, блина. Брюс пишет: А почему мне не пофиг? Если нужна только лишь полученная камерой "картинка", а ультрасовременные рюшечки не важны? Но картинка-то важна. А мне важно, к примеру, прийти на деловую встречу в кольцах, красивых сапогах и отличным макияжем. Потому что если я припрусь в куртке, накинутой на халат, социальный маркер не сработает. А студенту или школьнику важно иметь этот самый айпод, потому что в его среде это - социальный маркер. Разница между вещью и оставшейся после неё гораздо более ценной не-вещью - зафиксированным чудесным мгновением ясна? Не совсем. Если ты разграничиваешь потребности "для понтов" или "для дела", то, и то, и другое - потребности, диктуемые времен и обществом и системой. Вот я (извините за мое "Я") была такой неодетой в джинсы и понты школьницей, что удостаивалась презрения одноклассников. Если бы меня круто одевали, я , бы, без сомнения, против не была. Но и так чувствовала себя неплохо, удивляло, почему ж такая реакция у кого-то там, кто из-за шмотки возомнил себя лучше. Сын, наоборот, нарочито не хочет одеваться нормально и не носит мобильный телефон. Но это абсолютно не значит, что он что-то там "осознал" или умнее сверстников, для которых понты важнее. Вот только не пойму, к чему людям после тридцати все эти разговоры? Мы же не подростки.
Брюс: Izis пишет: Вот только не пойму, к чему людям после тридцати все эти разговоры? Мы же не подростки. Если вспоминать, то всё началось со статьи в топике ). А если не вспоминать, то скажу просто: я опасаюсь такого общества. Но опасаюсь не жить в нём - к этому вполне можно приспособиться и даже получать с этого какие-то свои выгоды. Я опасаюсь того, что такое общество удручающе нестабильно в долгосрочной перспективе; не знаю когда, но оно станет рушиться, а это будет, мягко говоря, очень неприятное потрясение для всех. Кстати, мне удачно встретился ответ на это: Izis пишет: ...кончина перечеркнет существование навсегда, а за той чертой уже все равно Квантовая физика доказала существование жизни после смерти. Так что же, мы никогда не умрём?
Izis: Брюс , интересная теория. Брюс пишет: А если не вспоминать, то скажу просто: я опасаюсь такого общества. Я его не люблю. Мне неприятно быть его частью. Как-то так. Что-то в нем категорически не то.
Брюс: Мне кажется, здесь будет уместна ссылка на эту статью: http://ufvrem.ru/jce/stati/230-vse-po-polochkam-10-smertej-sovremennogo-zapada Однако, не только меня пугают некоторые тенденции нашего мира...
Abrofer: За каждое новое разглагольствование в теме, на наших интеллигентских местах гопник - этот представитель рабоче-крестьянского класса, за так набивает в морду, с минимумом слов, которые обычно сопровождают его сие правое дело
Izis: Брюс Поэтому рыночная экономика, пытающаяся выстроить жизнь без планирования – ПОКУШЕНИЕ НА БИОЛОГИЧЕСКИЙ ВИД HOMO SAPIENS. Западный образ жизни несовместим с выживанием человечества С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КУЛЬТУРЫ И ОБРАЗОВАНИЯ, потому что исторически доказал свою несовместимость с развитием культуры и поддержанием системы образования. Так западный или обычный, капиталистический, в котором мы живем полжизни? Меня удивляют эти разделения на "запад" и "восток" с точки зрения экономики, потому как другого варианта не существует как бы. Ну, какие-то 80 лет существовало что-то иное. И усё. Все остальное время цивилизация развивалась поступательно, но относительно равномерно.
Izis: Брюс пишет: Однако, не только меня пугают некоторые тенденции нашего мира... Человечность в душах убывает пропорционально слою масла, намазанного на хлеб, а когда масла нет, она вообще исчезает. Планирование - это здорово, но как-то не срослось, как хотелось бы, а теперь уже поздно.
Брюс: Abrofer пишет: За каждое новое разглагольствование в теме, на наших интеллигентских местах гопник ... И что с того? "Я говорю на латыни с Богом, по-французски с женщинами, по-гопницки с гопниками и по-немецки со своим конем." Izis пишет: Так западный или обычный, капиталистический, в котором мы живем полжизни? Мы живём в пародии на западный, правда, пытаемся подражать сразу нескольким его этапам существования одновременно. Это продукт чисто европейской цивилизации - потому и "западный". Кстати, там, где ещё крепки национальные культуры, этот образ жизни отторгается. Будь то Азия, Африка или Латинская Америка. Izis пишет: Человечность в душах убывает пропорционально слою масла, намазанного на хлеб, а когда масла нет, она вообще исчезает. Если бы было так, то страшно подумать, в кого бы превратились люди во время войны.
Abrofer: Брюс пишет: И что с того? "Я говорю на латыни с Богом, по-французски с женщинами, по-гопницки с гопниками и по-немецки со своим конем." Пока кто-то говорит, другой молча даёт по морде. Как в Индиане Джонсе, вот здесь:
April Rain: Чего бояться одному конкретному человеку в глобальных масштабах? Ну подумаешь, придет кризис. Он был не раз, и всякий раз жизнь продолжается. Страх лишиться части своих удобств и гарантий сильнее, чем вред, который приносит лишение этих удобств и гарантий. А если сроки переживаний человека ограничены только его биологической жизнью и он никак не продолжается - тогда и вобще бояться нечего. Душе ничего из благ материального мира не надо и тревожиться ей будет не о ком. Скорее всего, души тех, кто более всего боялся за удобства своего тела, просто вольются в общий океан энергии, утратят всякую идентичность и им точно будет все равно.
Izis: Брюс пишет: где ещё крепки национальные культуры Общественный строй бывает: первобытно-общинный; рабовладельческий; феодальный; капиталистический; коммунистический. Больше никаким. Национальная культура не при чем.
Izis: Брюс пишет: Если бы было так, то страшно подумать, в кого бы превратились люди во время войны. Они и превращались в это что. Когда писала свой пост, я думала про "во время войны". Дружба, она крепнет "против кого-то". Но когда явного "кого-то" нет, тогда .... все-таки последнюю рубашку отдать, зная, что тебе ее не даст никто - чувство самосохранения должно сработать.
Izis: April Rain пишет: Он был не раз, и всякий раз жизнь продолжается. Чем старше человек, тем Акелла промахнулся... Собственно, мне своих родителей жалко. Они вот не смогли приспособиться к "новой жизни".
Брюс: Abrofer пишет: Пока кто-то говорит, другой молча даёт по морде. Да, с некоторыми говорить бесполезно. Возможно, дойдёт только если дать в глаз.
Izis: Брюс, если у вас освещают события в Украине, то мы сегодня не подписали договор о торговой ассоциации. О торговле. При этом куча народа стоит на площадях, разглагольствуя о европейских ценностях. Да, им место отведено. Но к национальной самобытности или еще к чему-то товарооборот не имеет отношения. Общественный строй не имеет национального окраса в принципе.
Брюс: April Rain пишет: Ну подумаешь, придет кризис. Он был не раз, и всякий раз жизнь продолжается. Мы живём в счастливое и спокойное время: за всю нашу жизнь до нас долетают только отголоски одного-единственного более-менее серьёзного кризиса. И то, в Перми вообще не стреляли, а в Туле стреляли только когда приезжали брать Стародубцева. Карабахи с Югославиями нас минули. Всё в мире познаётся в сравнении. А насчёт биологической жизни: я сюда недавно кидал весьма забавную ссылку на этот счёт ).
Брюс: Izis пишет: Общественный строй бывает: первобытно-общинный; рабовладельческий; феодальный; капиталистический; коммунистический. Больше никаким. Национальная культура не при чем. Определите, пожалуйста, общественный строй нефтяных арабских стран.
Izis: Брюс пишет: Определите, пожалуйста, общественный строй нефтяных арабских стран. Объединённые Ара́бские Эмира́ты (араб. «الإمارات العربية المتحدة» — ’"Аль-’Има̄ра̄т ’аль-ʻАраби́йя ’аль-Мутта́хида"), (сокр. — ОАЭ) — федеративное государство, состоящее из семи эмиратов (араб. إمارات — имара́т, ед. ч. — إمارة — има́ра), каждый из которых представляет собой государство - абсолютную монархию: Абу-Даби, Аджман, Дубай, Рас-эль-Хайма, Умм-эль-Кайвайн, Эль-Фуджайра и Шарджа. Некоторые из перечисленных эмиратов подпадают под определение карликового государства. К примеру. Монархия. Феодальные и капиталистические отношения. На деловые сделки в ОАЭ влияют климат и религия; они отражают долгую историю купечества. Столетия торговли, обмена и продажи денег сегодня формируют прочный фундамент для международного бизнеса, который ведут потомки древних купеческих семей. Здесь существуют 2 вида больших компаний: большие, богатые и влиятельные компании, которые возникли за последние 15 лет с одной стороны, и большие и старые торговые ассоциации, чьи владельцы гордятся своей богатой историей. Многие правительственные чиновники также управляют бизнесом, равно как и члены королевских семей. Это воспринимается вполне нормально, не так как в Европе или в Северной Америке. Накопление богатства связано с достижениями и рассматривается как признак успеха. О прибылях принято говорить открыто, а цены устанавливаются твёрдо: в зависимости от потребностей рынка, а не от величины прибыли. Культура сохраняется, но отношения не коммунистические, не социалистические, не первобытно-общинные и уже не совсем феодальные.
Izis: У нас экзамен? Россия уже была капиталистической в конце 19-го, начале 20-го века. И Империей. Так и назвалась. Сейчас она вернулась к тому же строю и никакой запад не при чем. Только раньше была монархия, сейчас - президент.
Брюс: Izis пишет: Они и превращались в это что. Когда писала свой пост, я думала про "во время войны". Война делает всё проще и прямолинейнее: каждый лишь являет миру то, что обычно скрыто под шелухой. Но кто был скотом, тот им и остаётся, кто был человечен, тот и остаётся человечным. Izis пишет: ...Но к национальной самобытности или еще к чему-то товарооборот не имеет отношения. Общественный строй не имеет национального окраса в принципе. То, что люди стоят на площадях из-за евроинтеграции, как раз имеет отношение к самобытности - показывает, что у вышедших на площади её нет: кем нужно быть, чтобы требовать убить промышленность (а значит, и экономику) собственной страны? И ещё, насчёт национального окраса общественного строя: Разве одно и то же социализм Китая, СССР, Югославии, Ливии или Кубы? А оруэлловский социализм Северной Кореи?
Брюс: Izis пишет: У нас экзамен? А мне интересно, как этот казус видят другие )). Итак, имеем в одной и той же стране феодально-монархические органы власти (и законы), капиталистическую торговлю и социалистическое планирование и соцобеспечение. Так какой же это строй? ))) За счёт сплочённости и исламской изолированности от внешних влияний им удалось взять ото всех общественных формаций то, что захотелось, не подпадая полностью ни под одну из них. Будь у них иная культура, всё получилось бы иначе.
Izis: Брюс пишет: Итак, имеем в одной и той же стране феодально-монархические органы власти (и законы), капиталистическую торговлю и социалистическое планирование и соцобеспечение. Так какой же это строй? ))) Не выходящий за рамки этих самых...исторических поворотов перед этим.
Izis: Брюс пишет: Война делает всё проще и прямолинейнее: каждый лишь являет миру то, что обычно скрыто под шелухой. Но кто был скотом, тот им и остаётся, кто был человечен, тот и остаётся человечным. Наверное, я скот. И без войны себя им чувствую. Странная штука совесть. Мы о войне ничего не знаем, чтобы о ней рассуждать. Скажу только, не все было так красиво, и не все так было плохо, к примеру, со стороны немцев, как мы привыкли думать.
April Rain: Нет, но вы мне скажите, какой смысл переживать о нашем общественном строе? Мы в силах это как-то изменить? "Времена не выбирают, в них живут и умирают.." Мне, может, тоже не все нравится в нынешнем политическом и экономическом устройстве. Но переживать-то чего? Как это наполнит вашу жизнь смыслом и сделает из коптилки неба подобие Бога? Чем не потребитель тот, кто давится своим бутербродом с маслом с горькой думой о судьбах народа? "Утром мажу бутерброд - Сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в горло, И компот не льется в рот." К чему эти переживания приведут? У рядового гражданина. Только к его еще большей беспомощности и бесполезности. всю энергию, которую он мог бы потратить на радость жизни и помощь ближним, он потратит на бесплодные предчувствия грядущих катастроф.
Izis: April Rain пишет: К чему эти переживания приведут? У рядового гражданина. К пролому черепа на Евромайдане. Брюс пишет: За счёт сплочённости и исламской изолированности Да нунафик ислам с его изолированностью. Мне хватает моего палестинского зятя, чтобы понять что за этими народцами стоит, кстати, снова с сестрой не общаемся, отсюда и мои разглагольствования о совести. Перед каким-то странным выбором поставили. Теперь мучаюсь, что не имею связи с мамой, которая больна серьезно.
VROOOM VROOOM: Izis, найди кто все это затеял...
VROOOM VROOOM: Брюс пишет: Итак, имеем в одной и той же стране феодально-монархические органы власти (и законы), капиталистическую торговлю и социалистическое планирование и соцобеспечение. Так какой же это строй? ))) соцобеспечение стариков это круто... сегодня ехал в маршрутке в цирке... две бабуси с шариками в руках... скуа, блина, выходили в центре, никогда там не жить мне... короче они всех достали, но их высадили де они хотели... вы там не участвовали, вопросы есть?
VROOOM VROOOM: выглядело жутким цирком, короче... я и сам как цирк...
VROOOM VROOOM: еще раз поясню... переполненная маршрутка, все как сельди в бочке.. две бабки под семьдесят с воздушными шариками... они шо-то там трындели всю дорогу, это не имеет значения... вопрос -- откуда они сели?
VROOOM VROOOM: можно обсудить, я против... они по дурацки и не естественно выглядели со своими желтыми шариками...
Брюс: April Rain пишет: К чему эти переживания приведут? ... Наивно полагать, что если не замечать какое-то явление, то оно обойдёт тебя стороной (ярчайший из известных примеров - Николай II, бездействие которого угробило не только его, но и всю его семью). И тратить все свои силы на противостояние тоже глупо: больше ничего не сделаешь. Но, возможен ведь и ещё один вариант: Мы двинемся дальше, танцуя под музыку выстрелов с той стороны .
Брюс: Izis пишет: Мы о войне ничего не знаем, чтобы о ней рассуждать. Скажу только, не все было так красиво, и не все так было плохо, к примеру, со стороны немцев, как мы привыкли думать. Наше-то поколение знает об этом не прочитав чьи-то фантазии, а от очевидцев, коими были бабки, прабабки и деды. И, да, приходилось узнать всякое, что в официальную историю не попадёт: и про то, как ставший на постой немец баюкал русскую пятимесячную девочку, потому что у него дома осталась такая же; и про то, как её мать, наслушавшись пропаганды, боялась, что он ребёнка в печку кинет; и про то, как зимой детишки катались с горки на "гадах" - убитых немцах... И это лучший вариант, что мы знаем о войне только с чьих-то слов.
Izis: Брюс пишет: И тратить все свои силы на противостояние тоже глупо: больше ничего не сделаешь. У нас народ захватил Киевскую городскую администрацию, 200000 людей на площади, провокаторы пытаются дестабилизировать ситуацию возле администрации президента. Брюс пишет: Наше-то поколение знает об этом не прочитав чьи-то фантазии, Отец моего мужа помнит, как немцы кормили его шоколадом. Нормальные немцы у них были, кстати, в России, он был 6 летним ребенком.
СтраннаяМразь: Izis пишет: 200000 людей на площади нету там столько людей, разве что по заявлениям 5 канала.
Izis: СтраннаяМразь пишет: нету там столько людей, разве что по заявлениям 5 канала. я смотрю http://hromadske.tv/ Кстати, кроме пятого канала все заткнулись, простите, ссыкливо, а пятый в реальном времени ничего не показывает. Канал, на который ссылка, ночью не работает, люди иногда спят. Бывает. И Юля, учти, что в 2004 я была за Януковича и впервые опубликовалась, ну и фиг с этим, последнее заявление в фейсбуке Азарову - мое, я до самого конца поддерживала Николая Яновича. Врут, врут, что там люди в 4 часа утра что-то швыряли, ни на одной видеофиксации этого нет. Не вижу никого у руля, но ребенка моей подруги чуть не избили, мальчик 18 лет отошел к полевой кухне, кому Презик аплодировал, чтоб людей так? Юль, ты что хочешь? Лукашенко не распродал заводы, там нет олигархов, у России - нефть и газ, а у этих что сейчас, чтобы народ в режим? Какие козыри? Что за сегодня сказал презик? Где его аплодисменты народу? Зачем он лично мне с лета мозги Европой парил? Чтобы россияне в меня плевали в инете просто потому, что у меня паспорт Украины, при том, что я объясняла, что даже украинской крови у меня практически нет? И я постила заявления, блин, Азарова и Яныка. Что сейчас?
NomenEstOmen: правильно моя коллега говорит - когда наступает жизнь, некогда трепаться о "если бы да кабы" забавно ) СтраннаяМразь рада тебя видеть, кстати) з.ы. плюсую все посты Брюса
VROOOM VROOOM: СтраннаяМразь пишет: нету там столько людей, разве что по заявлениям 5 канала. твое мнение конечно ценное, но объясни как ты считала?
VROOOM VROOOM: возможно и Izis преувеличила...
VROOOM VROOOM: Izis, да понятно что врут.. они не меняются... только наглость может изменяться, но правды от этой власти не слышал...
Izis: VROOOM VROOOM пишет: но правды от этой власти не слышал... Начнем с того, что я правды пока не слышала ни от кого, кто был у власти. Но у этой хватило наглости пролить кровь, потом сделать вид, что они не о чем не знали, и при этом нагло не уйти и не подать в отставку, признав хотя бы то, что должны и обязаны были знать и не допустить. Сегодня Азаров даже не сказал, что я должен был знать, я обязан был знать. Если при учителе избивают его ученика и травмируют, то ему грозит криминальный срок. А если президент допускает избиение хотя бы одного (!) ребенка, видите ли там был один мальчик 17, все остальные были постарше, то президент не при чем. А то как же, милиция, на которую идут налоги граждан, сама их бьет, у нас же народ-мазохист. Или как? В этом плане господин Симоненко, сделавший ход конем, мне даже понравился, ибо тоже сказал, что он за отставку. А меня еще не понимали, когда я болела за то, чтобы перестали носиться возле Ленина и оставили, наконец, бедную мумию в покое...
Izis: VROOOM VROOOM пишет: возможно и Izis преувеличила... Угу. Пятый канал любит транслировать одну и ту же картинку. Но сейчас на пятом есть режим онлайн трансляции картинки майдана (в инете), а я, повторюсь, смотрела не пятый канал, а гражданское ТВ, к вечеру уже было впечатление, что комментируют футбольный матч. А там либо связь на мобильном, либо связь с мобильного, либо нормальное видео, но все в режиме реального времени. Так что я гарантирую то, что людей больше, чем в Оранжевую и это нормально. Не все такие бездушные, чтобы не отреагировать на такой цинизм. При этом журналисты во всяком случае в тот день старались вообще не давать никакой своей оценки, они в любом случае стараются так делать. Так что лично меня никто не "зомбировал мнением"
VROOOM VROOOM: Izis пишет: В этом плане господин Симоненко, сделавший ход конем, мне даже понравился, ибо тоже сказал, что он за отставку. коммунизм неплохая идея, но реализация обычно не оч...
VROOOM VROOOM: все, я в сон... всем до встреч... извиняйте если что...
Izis: VROOOM VROOOM пишет: коммунизм неплохая идея, но реализация обычно не оч... Я у Вики на странице в фейсбуке, когда пытались снести Ленина, а беркут пытался защитить его, как родного, возмущалась чего к нему прицепились, это же баян.
VROOOM VROOOM: Izis пишет: Я у Вики на странице в фейсбуке, когда пытались снести Ленина, а беркут пытался защитить его, как родного, возмущалась чего к нему прицепились, это же баян. понятно что он там вырос как дерево, а беркут все это время его поливал... я в этот раз кажется все просплю.. башка не работает... но все таки надеюсь на положительный исход... хотя мля, какой положительный, когда ты уже говоришь что жертвы...
Izis: VROOOM VROOOM пишет: понятно что он там вырос как дерево, а беркут все это время его поливал... Удивило, а почему его не снесли, когда Ющ издал указ сносить всех Лениных У меня до сих пор в мобиле есть ноги черкасского, которые день стояли после сноса, не рассчитали.... Кстати, высота его ног как раз равнялась высоте Тараса Григорьевича на противоположной стороне улицы. И все равно до тарханкутского Ильича, который остался на месте, но показывает фак, ему далеко. Вообщем беркутят та тетят мну не розуміє у цьому питанні. Парня, который наблюдал за процессом не из инета сегодня уже посадили на два месяца. Оперативненькие наши.
VROOOM VROOOM: в Днепре тоже знатный памятник... артефакты...
Брюс: VROOOM VROOOM пишет: коммунизм неплохая идея, но реализация обычно не оч... Так его никто и не реализовывал пока. Были только попытки строить национал-социализм (как в Германии), или интернационал-социализм (как у нас в СССР). А объясните мне, пожалуйста: из-за чего, собственно, начались все эти протесты, зачем вам ассоциация с Евросоюзом? Что вы от этого получите хорошего?
Izis: Брюс пишет: А объясните мне, пожалуйста: из-за чего, собственно, начались все эти протесты, зачем вам ассоциация с Евросоюзом? Что вы от этого получите хорошего? Брюс, история такова с моей точки зрения. С начала лета все дружным шагом шли в Евросоюз. Все. Янукович на троне ехал, Азаров на урожае картошки, Тимошенко из тюрьмы. Народ поддержал эту самую дружную идею - 70 процентов "за". Все это было, было, было до последней недели. Вдруг, в самом конце, Янукович передумал. За неделю. Народ вышел, мирно пел, студенты, сделали "живой ланцюг" в Европу. В общем все замечательно, весело, радостно, молодо. Но Янукович вообще ничего не подписал, поэтому большая часть людей была разочарована. Хотя всем объяснили, что взята "пауза". Потом значит ночь такая себе, 4 часа утра, на майдане в последний раз спели песенки и все пошли баиньки. Кто не пошел - тот, кому идти некуда. Ну, например, 18-летние мальчишки, которые приехали из Житомира и чудом не попали под дубинки. очень немного человек. Приехал омон и вполне миролюбивых беззащитных людей избил У нас в революцию такой крови не было. А тут избили тех, кто в принципе поддерживал линию президента, парившего мозги несколько месяцев. Не знаю, ожидал кто-то или нет, но народ, узнав, что избили детей вышел на улицы бороться против нарушения прав человека, к тому же нарушено право на "мирные собрания". И сейчас вопрос Европы принципиален, либо мы беззащитное быдло и страна, где могут калечить журналистов, либо мы в том сообществе, где права человека соблюдены. Вот такая история.
julianika: Брюс пишет: А объясните мне, пожалуйста: из-за чего, собственно, начались все эти протесты, зачем вам ассоциация с Евросоюзом? Что вы от этого получите хорошего? Понять: откуда взялся украинский евромайдан - задача непосильная для российского ума
Izis: Вот еще. Хотел сам написать об этом. Два дня обдумывал, с тех пор как стоял на киевском Майдане и впервые в жизни пел гимн... Да. Я, русский, по крови, убеждениям, языку и культуре стоял и пел Государственный гимн Украины. А сейчас, увидев текст Сергея Лойко, понял - в России я далеко не один такой. И лучше, чем Сергей, я всё равно не напишу. Очень хорошо в конце про Крым написано. Посмотрим, как отнесутся к сказанному крымчане, среди которых у меня много друзей. Больше их станет или меньше? )) ПОЧЕМУ МАЙДАН НЕ БОЛОТНАЯ И НЕ БИРЮЛЕВО? Сергей Лойко журналист, фотограф Многие сегодня задаются проклятым вопросом, почему мы, русские (москвичи), так не можем. А вы много видели флагов своей страны, вывешенных из окон домов и машин? Много видели флагов России в руках молодых и всяких других людей? Мы скорее на заборе соседа слово из трех букв нарисуем, чем триколор на своей щеке. Вы видели в России хоть раз 100 тысяч человек или хотя бы 50 тысяч, хором поющих национальный гимн? Видели вообще у нас хоть одну любого размера группу людей за этим сакральным (без смеха) занятием? Ну разве что по телику раза четыре в год в исполнении государственного хора трех-четырех сотен жуликов и воров. Да и то половина из них слов не знает. А вы сами эти сталинско-михалковские латанные перелатанные вирши наизусть знаете? Хоть раз было желание исполнить вслух? За все четыре дня на Майдане я не видел ни одного пьяного. Не слышал ни одного матерного слова. Люди улыбаются друг другу как братья и сестры, они чувствуют связь, они близкие, родные друг другу люди. Где старики? На Майдане. Где дети и внуки? На Майдане. Где коммунисты? На Майдане. Где националисты? На Майдане. Где футбольные фанаты? На Майдане. Где либералы, школьники, студенты, рабочие, инженеры, артисты, плотники, торгаши, геи и гомофобы...? Все вместе (разом их богато) на Майдане. Мы все болтаем про национальную идею без устали и толку. Здесь, в Киеве, она на каждом углу. Не уйти от России и не прийти в Европу, а просто жить, как свободные, уважающие себя и других, люди. Вот скажите, сколько дней продержался бы у власти в Украине какой-нибудь чиновный силовик, при котором был отдан приказ бы палить из огнемета по школе с захваченными террористами сотнями детей внутри? Да ни сколько. Ни одного дня. Я раньше по великодержавной глупости переживал из-за Крыма, который "Никита по пьяни подарил хохлам". А сейчас вот прозрел к пониманию того, каким умным и дальновидным был Хрущев. Хоть часть русской земли теперь имеет возможность жить в стране, а не в территории, и имеет шанс быть людьми, а не населением. И нэхай живуть!
NomenEstOmen: Брюс пишет: А объясните мне, пожалуйста: из-за чего, собственно, начались все эти протесты, зачем вам ассоциация с Евросоюзом? Что вы от этого получите хорошего? Ничего, как и от таможенного союза. Просвистели все уже. 10-15 лет назад эти вопросы были актуальными и была возможность войти в Евросоюз на очень выгодных условиях и с очень обширными правами. Сейчас Евросоюз - помойка для недоразвалившихся стран, которые там нужны для балласта и в качестве рынков сбыта, а также присвоения недр. А то, что народ у нас снова купился на дешевые фантики уже не удивляет - вон, люди в МММ по третьему кругу деньги понесли, так и в Европу на разбитом корыте проехали
April Rain: Мания у народа сравнивать. Если что-то хвалить - только методом от противного. Там и тут политтехнологии. И везде рука запада. И избиение невинных детей - скорее всего проплаченная вещь. Не возьмусь судить, как конкретно все сделано, но очень уж в строку и нарочито. Я живу не в Москве, и у нас вполне патриотичное общество. В Москве кавказцы да п.дарасы. Правильно Кутузов говорил.. А журналюг наших.. Я их не по наслышке знаю. Интересно было бы определить средневзвешенный характер (социотип))) страны. Чем демонстративнее - тем ярче акции. И чаще. Ну где видано,чтобы каждое президенство сопровождалось революцией?))) В Украине, как и во Франции, наверное, распространены Гюго. А в Скандинавии товарищ Брейвик как альтернатива флегматичным толерастам.
Izis: April Rain пишет: И везде рука запада. И избиение невинных детей - скорее всего проплаченная вещь. А какая, если презик сразу летит в Сочи после избиения людей, а в Россия зомби настраивают на то, что наш народ нарушал закон и заслуженно получил по голове от царька самозванного?
Izis: April Rain пишет: А журналюг наших.. Я их не по наслышке знаю. Я последний год работаю на Россию. Не журналистом. Нет. Пишу за деньги усе, шо надо кому-то. А здесь вот про то, какой Янукович хороший материал готовила. Знаешь что скажу, это уже дохлое, мертвое слово, в лучшем случае история, которая интересна. Я люблю писать, деньги нужны. Чтобы быть свободным, независимым журналистом, нужны условия, а не с утра бумажки то тебе приказали сказать. Это может быть только в свободной стране. У вас этого нет. Вот про музыкантов я писала без денег, перло - писала. И начала не из-за денег, нет. Но платилось, да. В общем сложно сказать что именно ты знаешь о журналистах. Самое интересное было, что мне о Галкине с Аллой пришлось писать. Супер жизненно.
April Rain: Izis пишет: В общем сложно сказать что именно ты знаешь о журналистах. Я два года работала в газете при местном телерадиоцентре. Я туда год ездила раз в неделю, только потом перешла на удаленную работу, но за деньгами каждый месяц все равно ездила. Я знаю в большей или меньшей степени почти всех пермских телевизионных, радийных и газетных деятелей (какие были на тот момент, сейчас много новых). Чего еще мне нужно узнать для общей информации? Для углубленного изучения предмета, конечно, мало. Но корреспондентов, которые пишут на первых полосах про инициативы правительства и депутатов, даже главред бочком так обходит, как скунсов. А куда деваться, такие материалы должны быть в газете. Я первые полосы смотрела по диагонали. запомнилась только статья одной известной местной журналистки про депутата Борисовца. Прямо весь он из золота и солнечных лучей. И морда такая улыбающаяся, импозантная, красавец-мужчина. На деле недомерок толстожопый, хитер - клеймо ставить некуда. Его отец разворовал фабрику музыкальных инструментов (где делали пианино Кама, которые по всей стране в музыкальных школах играют доныне). А сынок за 60000 купил скважину, от которой эта фабрика снабжалась водой, и огородил сколько-то гектаров соснового бора вокруг, как водоохранную зону.Хотел рубить заповедный лес и строить коттеджный поселок. Местные жители (это у нас в Курье) пытались разобрать его забор - в итоге все огородили колючей проволокой и по периметру посадили автоматчиков.))) Два месяца назад все же суд постановил забор убрать и лес отдать. Это один депутат, еще не самый "славный". А у журналюг этих все они - как ангелы с небес. А те же зачинщики сопротивления присвоению леса были маньяками и сумасшедшими поначалу.
Izis: April Rain пишет: Я знаю в большей или меньшей степени почти всех пермских телевизионных, радийных и газетных деятелей Я просто хочу сказать, что свободные журналисты и те, кто делает шоу или там передает новости по указу свыше - разное.
April Rain: Izis пишет: Я просто хочу сказать, что свободные журналисты и те, кто делает шоу или там передает новости по указу свыше - разное. Есть среди них почти герои. Но в целом.. Я еще и с Космополитеном сотрудничала. Нет восторга от этих людей. За кроху внимания готовы со скалы прыгнуть, а лучше - другого сбросить. И точностью информации не озабочены совершенно. Допущения плюс-минус один верблюд в порядке вещей. меня один раз тоже высмеивали по телику за сомнительные данные в статье про фармкомпании. Они были не сомнительные, но необъективные. Взгляд со стороны сотрудника конкретной компании. Но в целом у журналистов фактическая неточность - не грех, а авторское видение.
Izis: April Rain пишет: Я еще и с Космополитеном сотрудничала. Не, ну я в основном пишу для модных журналов, меня не особо напрягает. Просто когда мудак, заказавший статью, начинает наезжать, что "ты льешь воду", а ты писала о ситуации, которая реальность всей твоей жизни ( без политики, просто такая юридическая ситуация, характерная для России, Украины и других стран), то есть ну никак не вода, это уже даже не копирайт, тем более не журналистика. В буквальном смысле мертвое слово.
julianika: Разумное потребление
Брюс: julianika, дельные мысли там есть, в первую очередь, мысль: "Для какой цели тебе эта вещь нужна? И оптимальна ли она для этого?" Но вот вводить вымышленные ограничения - это урезать свои возможности. Зачем? Жизнь сама ограничит ). И, я очень не согласен с мыслью, что с появлением интернет-хранилищ книг, музыки и фильмов, следует выбросить все материальные носители. Диск даже в руках держать приятнее, а книгу из бумаги таки удобнее читать. Плюс, для меня важным является фактор независимости и автономности: с обыкновенной книгой я не связан по рукам и ногам наличием интернета, электричества или заряда аккумуляторов. Не говоря уж о том, что мою бумажную книгу весьма сложно подредактировать или отнять, как уже случалось с электронными версиями (хи-хи: именно Оруэлла однажды удалил из доступа и стёр из электронных книг всех пользователей Большой Брат, вернув взамен только деньги, которые люди заплатили за покупку интернет-версии )).
julianika: Дроби удовольствия Как широкий выбор влияет на нашу способность получать удовольствие и быть счастливыми?… Читайте далее на Psychologies
julianika: Брюс , насчет книг и дисков согласна, сама такая )))
Брюс: julianika пишет: Как широкий выбор влияет на нашу способность получать удовольствие и быть счастливыми?… Читайте далее на Psychologies Где-то я уже встречал такие идеи, что наличие выбора снижает удовольствие от жизни. И разумное зерно в этих идеях есть. Но! только при одном условии: если не знать меры ни в чём. Широкий выбор снижает ценность всего лишь для неподходящих вариантов или путей. А ценность подходящего - она неизменна, и удовольствие в этом случае никуда не убывает. Хотя, чтобы начать это понимать и ценить, бывает нужно для сравнения сталкиваться в жизни и с неподходящим ). Чем быстрее изменяется жизнь ..., чем она разнообразнее, тем труднее в ней ориентироваться, принимать решения, выбирать. Неправильно. Если ты понимаешь, что происходит, то быстрота не ухудшает твоё ориентирование и принятие решений. Это, как при поездке на автомобиле: видишь и понимаешь, куда и как едешь - скорость тебя не затрудняет; а если нет карты, вокруг темно, и фары погасли, то пугает даже скорость, медленнее, чем у пешехода. Задумался: удовольствия - это отдельная незначительная статья потребления, или что-то, входящее в поддержание биологической и интеллектуальной жизни?
April Rain: Брюс пишет: Задумался: удовольствия - это отдельная незначительная статья потребления, или что-то, входящее в поддержание биологической и интеллектуальной жизни? По идее, удовольствием должна быть практически вся биологическая и интеллектуальная жизнь. Проснулся, выспался, потянулся, вспомнил сон (если не кошмар)) - удовольствие. Погладил тварыну, которая непременно придет гладиться, заметив у тебя признаки бодрствования - удовольствие. Вкусно позавтракал - удовольствие (мне хочется убивать, когда нет кофе к завтраку или самого завтрака - нет удовольствия)). Почистил зубы, умылся - удовольствие. Засел за комп, если не надо никуда спешить - удовольствие (сомнительное, но все же.. ). Либо вышел на улицу, ну ту же тварыну выгулять, воздух свежий, в идеале погода хорошая и светло - удовольствие (ну или не удовольствие, но тогда удовольствие - завершить прогулку и вернуться с холодной темной улицы домой)). На работу надо.. Ну, фрустрация, конечно. Но если вдуматься: в машину сел, она работает как надо, едешь и радуешься - удовольствие. Нет машины.. Пришел на остановку, а там сразу автобус - удовольствие, получилось занять место - еще удовольствие.. (это смешно, но мне нравился путь до учебы или до работы, если сидя и не очень холодно в транспорте)). Рабочий день.. ну тоже не совсем беспросветен. Дажеесли человек занимается тупой ненужной херней за жалкие гроши, бывают и у него перерывы на чаепития, обед, какие-то приятные взаимоотношения с коллегами, а самое главное удовольствие в том,что рабочий день все равно неминуемо кончается! И дальше только сам человек решает, от чего и как он будет получать удовольствия, пока с огромным удовольствием не уляжется в постель. Вот видите, вся наша жизнь - сплошной кайф. Только почему-то люди начинают это понимать в основном тогла, когда что-то им мешает нормально делать обыденные вещи. Тогда возвращение к их нормальному деланью - кайф гораздо больший.
April Rain: А вобще.. "«Ощущение счастья наступает тогда, когда наши силы направлены на достижение превосходящей нас цели» (выудила цитату из какой-то статьи) Там расшифровка еще есть: например, играешь с ребенком и получаешь от этого удовольствие. И оно увеличивается от осознания того,что так ты передаешь ему опыт, навыки и просто свою любовь, то есть, способствуешь тому, чтобы из него вырос нормальный человек. Наверняка не во всяком удовольствии можно найти достойную цель (я пью пиво с удовольствием и так я отращиваю превосходный пивной живот)). Но имея хотя бы несколько таких дел, которые приятны и служат достойной цели, человек вполне может быть счастлив. А если эти дела неприятны, приятно их завершение и ощущение чистой совести по завершении..
Брюс: April Rain пишет: По идее, удовольствием должна быть практически вся биологическая и интеллектуальная жизнь. Если всё - одно сплошное удовольствие, то не будет развития и движения вперёд. Что-то всё-таки должно вызывать беспокойство и неудовольствие. Но, : April Rain пишет: приятно их завершение и ощущение чистой совести по завершении.. И это тоже верно. Определённое удовольствие от самой жизни может (и должно) присутствовать всегда. А вот надо ли его как-то стимулировать дополнительным потреблением, или это излишнее? April Rain пишет: Вот видите, вся наша жизнь - сплошной кайф. Только почему-то люди начинают это понимать в основном тогда, когда что-то им мешает нормально делать обыденные вещи. "Как бы мы научились ценить каждый блик восходящего солнца?"
Izis: April Rain пишет: Но имея хотя бы несколько таких дел, которые приятны и служат достойной цели, человек вполне может быть счастлив. Во всяком случае именно такие вещи помогают не то чтобы ощущать счастье, но не впадать в депрессию. Я очень болезненно реагирую на каждую неудачу, когда идет речь об этих "китах" или "слонах", создающих ощущение счастья. Но... Дело в том, что чем больше ты вкладываешь себя в какое-либо дело, тем более зависишь от неудач в нем. К примеру, посвящая себя тому же ребенку, если он начнет вести себя не в рамках ожидаемого, а удовлетворение ведь не материальное, а "чтобы из него вырос нормальный человек", ты рискуешь напороться на горькое разочарование. В конечном итоге, то, каким вырастет ребенок, зависит вовсе не от родителя, а от данные психики, генетических ( какой-нибудь прадедушка гены подарил), от углов восприятия ребенка, общества, его окружающего помимо родителей, жизненных обстоятельств и прочего. И так во всем в принципе.
Брюс: April Rain пишет: По идее, удовольствием должна быть практически вся биологическая и интеллектуальная жизнь. Очень в тему подвернулось:
April Rain: Ой, не надо сейчас про колбасу!
полная версия страницы