Форум » Курилка » Выбор религии » Ответить
Выбор религии
Simply_Dead: Речь пойдет не о вере и не о том, какая религия круче. Просто в ближайшее время мне светит стать крёстным отцом двух младенцев. Формально я подхожу: я верю, что Бог существует, крещен (и помню свои крестины), стараюсь не нарушать заповеди, [more]достаточно часто даю деньги в долг и имею уважение среди коллег по цеху [/more] Меня смущает лишь то, что человека лишают выбора даже здесь. Начало Ветхого Завета сейчас принято трактовать именно как наделение человека правом выбора (самим Богом). Фактически я становлюсь и свидетелем, и соучастником ритуала, где родители (даже не церковь, а именно родители) в полной мере проявляют свою пока что безграничную власть над ребёнком. Но пока ребенок мал подобные действия скорее воспринимаются как забота о его благополучии, чем как насилие над личностью. Один мой очень хороший и умный друг выдвинул такой контраргумент, суть: "Не имея выбора сейчас, потом сын будет больше думать о Боге и искать истинного. В нашем случае это было только на пользу." При этом подобные поиски классифицируются самой церковью как богохульство, ересь и идолопоклонничество (последнее - смертный грех). Вопрос: Кто и когда должен делать выбор?
Izis: Vektor пишет: а вот такой вопрос родился : вот если убрать все религии , абсолютно . Как бы человек сейчас смотрел бы на мир ? Может я чего-то не понимаю, но настоящих верующих мало. А человек смертен, при чем внезапно смертен, и только истинный пролетарий-маргинал в этом мире будет полным атеистом. Что для него, как для прямого потомка обезьяны? очень даже нормально. В иных случаях, человек понимает, что не все так просто и в первичность камня из которого путем хаоса появился человек так же глупо верить, как и в то, что Бог слепил Адама из глины. Впрочем, звучит одинаково, что характерно.
DoDo: Izis пишет: Может я чего-то не понимаю, но настоящих верующих мало. А вроде говорят, что теоцентричность неотъемлемая составляющая личности человека, так что по настоящему мало настоящих неверующих. ;) Izis пишет: А человек смертен, при чем внезапно смертен, и только истинный пролетарий-маргинал в этом мире будет полным атеистом. Что для него, как для прямого потомка обезьяны? очень даже нормально. Э-э-э... Я что-то запутался в поворотах логики. Izis пишет: в первичность камня из которого путем хаоса появился человек Это как?
Vektor: прикол еще в том что зачастую еретики и атеисты (в том плане которые бога признают, но не признают его теми путями которые в известных религиях описаны) люди которые очень хорошо изучили все религии и Библию прочитали , а обычный среднестатистический верующий который, допустим, венчается или крестит своего ребёнка , или обрезание делает , или на пасху ходит яички святить даже Библию не читал и всех тонкостей дела не знает
DoDo: Давайте не путать религиозность и веру как таковую. Атеизм по своему тоже вера - в то, что Бога нет. Но в чем согласен, так это в том, что люди слепо религиозные, по своей сути, не очень то и верующие. Но это не аксиома и не безусловное утверждение а так, наблюдение на личном опыте (причем бывали и исключения).
Vektor: "верю" всё таки отличаются от "знаю" ...тот кто в что то верит чуть-чуть в этом "что то" сомневается, иначе он бы знал на верняка и вера не понадобилась
DoDo: Vektor пишет: "верю" всё таки отличаются от "знаю" ...тот кто в что то верит чуть-чуть в этом "что то" сомневается, иначе он бы знал на верняка и вера не понадобилась Вера тем и отличается от знания, что она относится к вещам, которых знать нельзя, а можно только предполагать и верить в них, или нет. Вера лежит вне области логических доказательств. Скажем "вера" и "знание" - это взаимодополняющие вещи. И отсутсвие веры как таковой, такая же патология, как и отсутсвие знания (что-то типа ретроградной амнезии чувств).
Izis: DoDo пишет: Э-э-э... Я что-то запутался в поворотах логики. Со мною сложно не запутаться. Обезьяна считает себя бессмертной, иначе она не может. Она считает, что может изменить мир, ударив палкой слона или сорвав с ветки банан. Собственно, Берлиоз, он, конечно, не обезьяна, но ему таким простым способом было доказано, что не он правит бал. DoDo пишет: А вроде говорят, что теоцентричность неотъемлемая составляющая личности человека, так что по настоящему мало настоящих неверующих. ;) Собственно, я об этом же. Просто соблюдение всех канонов церкви и полное подчинение ей - редкость. И быть полным атеистом, как и быть послушным рабом религии - почти одно и тоже. Поэтому верующих до абсурда - мало. DoDo пишет: Это как? Материализм полагает, что материя первична, а жизнь произошла путем случайных несвязанных совпадений в следствии вселенского хаоса. Идеализм развивает мысль о неслучайности вселенной и первичности разума. Я склоняюсь хотя бы к тому, что вселенная живет в следствии соблюдения законов гармонии ею. Vektor пишет: "верю" всё таки отличаются от "знаю" Вера, в моем субъективном восприятии, это максимальное приближение к состоянию вселенской гармонии. Важен не тот вопрос есть ли Бог или его нет.
DoDo: Izis пишет: Просто соблюдение всех канонов церкви и полное подчинение ей - редкость. Еще раз (я это уже говорил) - саблюдение всех канонов церкви и полное подчинение ей никакого отношения к вере не имеет. Это религиозность. Она может относиться и к как по настоящему верующим людям, и как к фанатикам. Izis пишет: жизнь произошла путем случайных несвязанных совпадений в следствии вселенского хаоса. Блин, откуда это вообще взялось, про случайность? Подозреваю, что с легкой руки самой же церкви. Материализм не предпологает случайности, он предпологает закон развития. Считать, что настолько сложные системы, как хотя бы ДНК, произошли случайным образом, абсурд. Izis пишет: Вера, в моем субъективном восприятии, это максимальное приближение к состоянию вселенской гармонии. Гм, ну как говорят в церкви, Сатана тоже верит. Но что-то у него не очень складывается с гармонией. ;)
Izis: DoDo пишет: Материализм не предпологает случайности, он предпологает закон развития. Считать, что настолько сложные системы, как хотя бы ДНК, произошли случайным образом, абсурд. Ну дык... Эти самые законы сами собой, или от того, что материя имеет свойство им подчиняться? В таком случае она никак не может быть первоосновой. И первооснова - разумное начало, которое условно можно назвать Бог. Гм, ну как говорят в церкви, Сатана тоже верит. Но что-то у него не очень складывается с гармонией. ;) Давай Сатану оставим в покое. Он вообще все запутает в данном случае. Однако он - порождение того же самого Бога и создан именно им. Вот пусть церковники и разбираются с этим сами.
DoDo: Izis пишет: Ну дык... Эти самые законы сами собой, или от того, что материя имеет свойство им подчиняться? В таком случае она никак не может быть первоосновой. И первооснова - разумное начало, которое условно можно назвать Бог. Что было вначале, яйцо, или курица? Я не хочу спорить по этому вопросу, потому во-первых сейчас у меня у самого нет определенной точки зрения, во-вторых, спор тут вообще не имеет никакого смысла. Разумное начало, начальная флуктуация итд. Это уже и есть вопрос веры, мы не знаем, мы тут может только верить в то или иное или не верить вообще. А спор зайдет в тупик - на каждый твой разумный аргумент я приведу контраргумент и наооборт. Получится не поиск истины, а кто кого перещеголяет в знаниях, логике итд. А саму истину, еще раз, мы не знаем. Izis пишет: Давай Сатану оставим в покое. Ну давай оставим в покое. Действительно, чего его беспокоить лишний раз. Подойду с другой сторону - вера это свойство человеческой души. А вот верить можно в разные вещи. Вера вот ацтеков, мне кажется, как-т далека от вселенской гармонии (в том смысле, в которой я эту гармонию принимаю, может просто гармония у нас разная?), а верили они еще ого-го-го как!
Izis: Ок. Полностью согласна. DoDo пишет: А вот верить можно в разные вещи. Тогда что дает вера? Ее глубинный смысл в чем? Если от обратного, что происходит с человеком, лишенным веры во что-то? Например, если я не верю, что мне выплатят зарплату, я волнуюсь. То есть вера - момент психологической защиты, а религия закрепляет ее ритуалом.
DoDo: Izis пишет: Например, если я не верю, что мне выплатят зарплату, я волнуюсь. Ну вот, ты сама ответила на свой вопрос. Что дает вера в более высоком смысле, я не знаю, потому что сам не верю. Однако это больше недостаток основы именно моей чувственной сферы. Поломка органа, которым верят, так сказать. Как, к примеру, я не испытываю какого либо чувуства стыда за некоторые свои поступки. Просто знаю, что поступал плохо, в некоторых случаях просто ужасно, но дальше знаний и некоторого небольшого сожаления это не идет. Но во всяком случае, я вижу, что люди искренне верующие (еще раз повторяю, не религиозные, не фанатики), - причем не обязательно в бога, а хотя бы в некое непонятное светлое будущее, - более цельные, более "глубокие". Так что вера что-то да дает.
Izis: DoDo пишет: . Как, к примеру, я не испытываю какого либо чувуства стыда за некоторые свои поступки. Стыд - это в общем-то манипуляция общества. Как и оценка "плохо" или "хорошо". Не факт, что это всегда нормальное явление. Во всяком случае иногда отсутствие стыда - означает душевное спокойствие, а его проявления - не гарантируют спокойствие ни человека, ни его окружения. DoDo пишет: Так что вера что-то да дает. Несомненно. Иногда человек светится просто...Например, та же Хелависа)))
DoDo: Izis пишет: Стыд - это в общем-то манипуляция общества. Стыд - это качество собственной совести. К обществу относится чувство вины. В общем тут небольшая путаница в понятиях. Izis пишет: Несомненно. Иногда человек светится просто...Например, та же Хелависа))) Не знаю, что там у Хелависы светится, но всякого рода "свечения" больше замечал у людей радостных, вдохновленных, увлеченных. Тут, скажем, вера не при чем. И хорошо, если это хорошо (сори за тавтологию) хорошо заканчивается. Вера дает уверенность, спокойствие итд.
Izis: DoDo пишет: Не знаю, что там у Хелависы светится, но всякого рода "свечения" больше замечал у людей радостных, вдохновленных, увлеченных. Для меня Хелависа именно такая. Не хочу поэтому знать больше о ней. Характеристика же людей, дана именно так, как я ее понимаю. В общем-то возвращение к вопросу творчества, Творца...Януковича
Izis: DoDo пишет: Стыд - это качество собственной совести. К обществу относится чувство вины. В общем тут небольшая путаница в понятиях. Ну вот. Совесть собственная формируется под воздействием общественного. Или не формируется в чем-то. Кому-то стыдно выступить перед большой аудиторией, а кому-то не стыдно ударить женщину. DoDo пишет: К обществу относится чувство вины. Тут тоже очень относительно все. Порицание общества редко вызывает чувство вины. Это чувство вызвано совестью.
Любимая: Izis пишет: И все равно человек все выбирает сам. Скажем так...из предложенного ему. Вот именно из предложенного... что накладываетмассу ограничений
Izis: Или огромную массу возможностей? Из мировосприятий и знания о воздействия веры всего человечества. В принципе в вопросе веры мы свободны. Просто, как всегда, человек ищет ограничение своей свободы в чем угодно, желая оставаться несвободным. В поисках не гармонии, а противостояния чему-либо.
Simply_Dead: Если эти дохрена буков являются рассуждениями на тему: является ли вера и религиозность неотъемлемой частью человеческой личности, то я вставлю ещё свои немножко-дохрена буков. Если разобраться, то в самом начале был переход от культа силы к культу старших. Т.е. пока люди жили, как стая зверей, и делили добычу по принципу "сначала вожаки, а остальным - что останется", вера и религия были не нужны. Потом стукнул мороз (тобиш вулкан пукнул, и начался жосткий айс эйдж), и люди стали тихонько вымирать-вымирать. Многим первобытным это удалось славно. Но некоторые, используя навыки не столько сильных, сколько опытных особей, приспособились к меняющимся условиям. Теперь уже вожаки должны были терпеть старцев (в их понимании), чтобы те смогли передать свои знания и навыки молодым. А поскольку мудрые старцы испытывали непреодолимый соблазн умирать-умирать, племя начало заботится о них после смерти, т.е. появилось некое подобие обряда и веры (конечно же, из-за страха стать неактуальным видом/родом/племенем в этом жестоком и несправедливом мире). Потом в черепушке зародилось абстрактное мышление и человек стал отождествлять старые вещи (деревья, камни и т. д.) с мудростью и знанием, а животных или явления природы с силой также необходимой для выживания. Что мы делаем в церкви? Молимся богу? Скорее, мы выставляем свечи перед ликами мертвецов и просим их о помощи, делая подношения. Древние люди точно также приносили еду мертвецам и жгли огонь, чтобы отогнать хищников. Забив голову анимализмом (верой в духов и загробный хэвэн), человек начал думать вперед и назад во времени. Получалось, что все произошли от одного общего предка (если завтра нас будет больше, то в начале был один). Также получалось, что небесные светила были всегда, и было бы крайней степенью глупости не отождествлять Солнце с прародителем жизни. Также глупо не сделать реверанс в сторону женской половины, т.к. а) они рожают детенышей (это, блин, очевидно), б) их, как правило, больше и они старше самцов, т.к. нарываются они реже (хотя в остальном абсолютно бесполезны и из рук вон бестолковы...) Т.е. мужики будут и дальше убивать-убивать, а самки должны позаботится о прочей оккультной хрени, связанной с плодородием и прочими женскими штучками. Выводы: вера и обряд появились одновременно и основывались на страхе и принципах взаимовыгодного обмена (а не на необходимости гармоничного сосуществования с окружающим миром и развития личности в плане укрепления моральных принципов, общественного самосознания, тонкости восприятия и пр.). В современном обществе накопленные и систематизированные знания (т.н. наука) постепенно вытесняют культ старших (не смотря на все усилия старших). Одновременно с этим наука становится всё сложнее, и люди, уставшие от этих непоняток и внутренней конкуренции (т.к. мы забывали эволюционировать дальше, но не забывали размножаться), находят свои прелести в духовной стороне жизни, где всё осталось на уровне "камень-палка-леопард" и придумывать больше не надо. Тем более что от первобытных инстинктов мы избавится не можем.
СтраннаяМразь: интересно, почему если человек выступает против веры - он просвещенный, а если против поношения того, что ему дорого - отсталый и затурканный? пипл, никто никому ничего не докажет. но имейте подобие уважения к другим. уверяю, абсолютное большинство их - умные образованные люди, а не тот тип "бабушек" который был почерпнут вами неизвестно откуда. рили, за более чем год рассуждений ваших о вечном - кто из вас посредством этого стал лучше? или кого просветил? ну вот и сделайте какие-то выводы, перестаньте кричать о том, о чем не сможете дать ответа, пока не умрете. а когда умрете - тоже не сможете, разве только себе. вот и заботьтесь о себе и дайте другим нормально жить. в том числе и здесь. из призывов к вооружению создается только паника или раздражение, а никак не желание прислушаться. пис вам
Izis: Simply_Dead пишет: Если эти дохрена буков являются рассуждениями на тему: является ли вера и религиозность неотъемлемой частью человеческой личности, то я вставлю ещё свои немножко-дохрена буков. Ну как бы все логично. Однако есть необъяснимые как негативные, так и позитивные явления. Например, тех же предков во сне. Это по мелочам. И столкнувшись с ними не будешь столь убежденным. СтраннаяМразь пишет: интересно, почему если человек выступает против веры - он просвещенный, а если против поношения того, что ему дорого - отсталый и затурканный? Как по мне, так наоборот. То есть тот, кто против веры, так я с таким как бы всю юность... сопровождалось выдачей учебников Маркса\Энгельса...а материализм был единственной правильностью, которая гарантировала пять баллов............. мои убеждения как бы круты были и сча тож. Мода на материализм рулит, но не для тех, кто за ней гонится.
Simply_Dead: Izis пишет: Однако есть необъяснимые как негативные, так и позитивные явления. Например, тех же предков во сне. Это по мелочам. И столкнувшись с ними не будешь столь убежденным. Убежденным в чём? В том, что люди, близкие мне при жизни, остаются такими и после смерти? Не надо верить в Бога, чтобы помнить и думать. Что касается воинствующих атеистов (к коим я не отношусь как бы), то не забывайте, что ни одна мировая религия не является терпимой к другой, сколько бы не заявляли об обратном. Посмотрите, кто становился святым в эпоху раннего христианства, как появился Ислам. Фактически, даже Гитлер мстил за убийство Христа. Религия дана не Богом, а придумана людьми. Люди, осуждающие религиозность, имеют на это право. Что касается оскорбления чувств, то богохульники и фанатики раздражают меня гораздо меньше людей, забирающихся на унитаз с ногами. И ни одна религия этого не запрещает.
Izis: Simply_Dead пишет: Убежденным в чём? . Ню...В отсутствии некой силы, которая, если в нее веришь достаточно сильно и доверяешь всем сердцем, расставляет все по местам, вносит благополучие в твою жизнь и ее течение. Как по мне, такая сила есть, а любая религия - средство соприкосновения с нею. Если ты ищешь именно это.
Izis: Simply_Dead пишет: В том, что люди, близкие мне при жизни, остаются такими и после смерти? Ну, к примеру, пара снов, где приходит умерший предок и предупреждает об опасности... С точки зрения атеизма это легко объяснить, кроме самой опасности. И даже это можно объяснить. И даже попытаться объяснить связь между близнецами, которые чувствуют друг друга за 1000 километров и с ними случаются почти аналогичные проишествия, и как мать чувствует, что ее ребенку плохо, когда его нет рядом. Можно сказать, что это не мистика и не имеет отношения к Богу. Однако именно эти вещи легли в основу верований, а не культ предков.
Vektor: Izis пишет: Мода на материализм рулит, как по мне - так на космогонизм ...Космос пронизан жизнью: Солнце , планеты , Галактика - это ж всё живое , ёпта !!!
СтраннаяМразь: Vektor пишет: как по мне - так на космогонизм ...Космос пронизан жизнью: Солнце , планеты , Галактика - это ж всё живое , ёпта !!! Vektor пишет: надоедает просто брызгать очистителем воздуха на мусорной куче ты бы определился как-то....а то грустно и скучно как-т...
Simply_Dead: Vektor пишет: как по мне - так на космогонизм ...Космос пронизан жизнью: Солнце , планеты , Галактика - это ж всё живое , ёпта !!! Но всё это так охрененно далеко... Izis пишет: И даже попытаться объяснить связь между близнецами, которые чувствуют друг друга за 1000 километров и с ними случаются почти аналогичные проишествия, и как мать чувствует, что ее ребенку плохо, когда его нет рядом. Можно сказать, что это не мистика и не имеет отношения к Богу. Однако именно эти вещи легли в основу верований, а не культ предков. А ты можешь гарантировать, что это не биологические механизмы, унаследованные нами от животных, у которых и интуиция с чутьём развиты лучше и никаких верований отродясь не было?
Izis: Vektor пишет: как по мне - так на космогонизм ...Космос пронизан жизнью: Солнце , планеты , Галактика - это ж всё живое , ёпта !! Жизнью...вот. Бог в каждом, святой дух тож, а кто сказал, что Бог - это старец на облаках? Вон у Лема - это мыслящая планета...Солярис.
Izis: Simply_Dead пишет: А ты можешь гарантировать, что это не биологические механизмы, унаследованные нами от животных, у которых и интуиция с чутьём развиты лучше и никаких верований отродясь не было? А им не надо...У них творчества нет, потому они богу не подобны. У них с ним так сказать прямая связь. А у нас перекрытая немного нами же самими. *Фантазирует*
Vektor: Izis пишет: Бог - это старец на облаках? ага , еще с шлемофоном на голове )))))))
полная версия страницы