Форум » Обсуждения прошедших выступлений и акций » 11 ноября 2011, Москва, ЦДХ » Ответить

11 ноября 2011, Москва, ЦДХ

COLD: Трек-лист: 1. Тёплая осень 2. Отречение 3. Человек 33 черты 4. Расскажи мне о своей катастрофе 5. Живое 6. Молох 7. Северный шторм 8. Это будет моим ответом 9. Шиповник 10. Эйфория 11. Да, это так 12. Для того, кто умел верить 13. Великое Ничто 14. Спасти 15. Дикое сердце 16. Маятник вечности 17. Камень 18. Русская рулетка 19. Будь моим смыслом 20. Горизонт Бис: 21. Легион 22. Мы никогда не умрём День второй: 12 ноября 2011, Москва, ЦДХ Были винилы Амуреков по 600р обычные, и 1000р за цветные)

Ответов - 66, стр: 1 2 3 All

Forion: Во дают! Такой концентрации неизданного в одном концерте не припомню. И это только первый концерт из двух… Повезло тем, кто на оба попал/попадёт.

rassk: повезло ж вам) ждём завтрашний треклист)

Deathster: Дамы и господа москвичи, делитесь впечатлениями, пожалуйста! Я коротко свои где-то тут высказал, может к завтра что-нибудь осмысленное напишу.


LoveTheFleur: странно, почему я недолюбливала задние ряды, только на них и прекрасны концерты!)) может у меня даже зрение улучшилось, так как в очках я приемлемо видела Группу.)) некоторые песни были неожиданно-приятными, а вот "Шиповник" всё-таки одна из самых головокружительных песен порадовал конец "Русской рулетки") вообще весь концерт был замечательным, несмотря на то, что начало родило ассоциацию с прошлым концертом, но та очень быстро исчезла) делитесь фотографиями

Hitori: Концерт прошел чудесно, песни прекрасны. Действительно порадовало количество новых песен, если можно и нужно будет, дам ссылку на записи всего трэклиста неизданных песен, исполненных на этом концерте. Больше всего из новых понравилось Ленино "Спасти". Конечно зал ЦДХ не лучшее место, советские твердые сидения, холодные псевдомраморные стены. Такую обстановку разбавили лепестки роз, раскиданные фанатами по сцене, классика) И освещение тоже было сделано хорошо. Одна просьба, народ, не пользуйтесь вы режимом "авто" на своих камерах, девочки и так были освещены хорошо, а вспышка их слепит как-никак, а им надо аккорды и ноты видеть, они бедные все время глаза вниз опускали, чтоб хоть как-то избежать ослепления. Тем более у меня много фотографий получались с чужими вспышками. Фото тоже выложу попозже. После концерта пообщался с организаторами и с группой непосредственно, какие у них голоса даже в жизни ^_^

COLD: Hitori пишет: если можно и нужно будет, дам ссылку на весь трэклист неизданных песен, исполненных на этом концерте Трек-лист в первом сообщении в теме. Неизданные песни: Спасти, Маятник вечности, Великое Ничто, Это и будет моим ответом, Живое, Молох, Дикое сердце, Северный ветер, Шиповник 4 от Лены и 5 от Оли (затерялась "Оборвалось")

Hitori: Трек-лист в первом сообщении в теме. Я исправил, не трэклист, а звуковые записи.

a1argus: Аудио: http://narod.ru/disk/31280181001/20111111_cdh_fleur_320mp3.zip.html Видео(under construction): http://www.youtube.com/playlist?list=PLF123F1C2E06257F4 COLD Вроде же выяснили, что "Северный ветер" нужно называть "Северный шторм" соответственно, точный плейлист: 0100 Тёплая осень.mp3 0200 Отречение.mp3 0300 Человек 33 черты.mp3 0400 Расскажи мне о своей катастрофе.mp3 0500 Живое.mp3 0600 Молох.mp3 0700 Северный шторм.mp3 0800 Это и будет моим ответом.mp3 0900 Шиповник.mp3 1000 Эйфория.mp3 1100 Да, это так.mp3 1200 Для того, кто умел верить.mp3 1300 Великое ничто.mp3 1400 Спасти.mp3 1500 Дикое сердце.mp3 1600 Маятник вечности.mp3 1700 Камень.mp3 1800 Русская рулетка.mp3 1900 Будь моим смыслом.mp3 2000 Горизонт.mp3 2100 Легион.mp3 2101 (про водителей).mp3 2200 Мы никогда не умрём.mp3

Deathster: a1argus, огромнейшее Вам спасибо!!!

Hitori: 0100 Тёплая осень.mp3 0200 Отречение.mp3 0300 Человек 33 черты.mp3 0400 Расскажи мне о своей катастрофе.mp3 0500 Живое.mp3 0600 Молох.mp3 0700 Северный шторм.mp3 0800 Это и будет моим ответом.mp3 0900 Шиповник.mp3 1000 Эйфория.mp3 1100 Да, это так.mp3 1200 Для того, кто умел верить.mp3 1300 Великое ничто.mp3 1400 Спасти.mp3 1500 Дикое сердце.mp3 1600 Маятник вечности.mp3 1700 Камень.mp3 1800 Русская рулетка.mp3 1900 Будь моим смыслом.mp3 2000 Горизонт.mp3 2100 Легион.mp3 2101 (про водителей).mp3 2200 Мы никогда не умрём.mp3 Надо еще запись "Мы немножко устали, но стараемся, чтобы все было хорошо" :) А вообще спасибо за видео, я снимать на камеру не решился, матрицу жалко. А телефон, он и есть телефон с соответственным качеством.

a1argus: Hitori дада, вот "патч" http://narod.ru/disk/31294444001/1801%20(%D0%BC%D1%8B%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%BA%D0%BE%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8).mp3.html

Hitori: a1argus Спасибо ^_^

cat power: a1argus спасибо огромное)

hannah: Лепестки! a1argus , благодарю

Forion: Hitori пишет: Одна просьба, народ, не пользуйтесь вы режимом "авто" на своих камерах, девочки и так были освещены хорошо, а вспышка их слепит как-никак, а им надо аккорды и ноты видеть, они бедные все время глаза вниз опускали, чтоб хоть как-то избежать ослепления. Просьба очень правильная, но вряд ли по адресу: едва ли кто-то из этих вспышкофилов обретается на этом форуме. Как по мне, так руки обрывать надо за вспышки, особенно «профессионалам», которые их специально врубают (чисто из гуманных соображений, т.к. в том месте, из которого эти руки растут, они явно лишние ).

Hitori: Forion Ну вообще на билете пишут, что таскать камеры нельзя. Надо вместо этих добрых бабушек сажать на вход каких-нибудь громил, которые эти камеры вместе с ручонками-то им пообрывают. А адекватным фотографам уже нужна будет аккредитация. Собственно, я, как дурак, сначала думал запрос подавать.

crazy: Forion пишет: собенно «профессионалам», которые их специально врубают Вспомнилась одна девочко, которая в солнечный(!) день снимает своих моделей со вспышкой.

Flёurescent: a1argus Спасибо за видео, но половина Это видео c ограниченным доступом. Сожалеем об этом. Я щас заплачу

Deathster: Flёurescent пишет: Спасибо за видео, но половина У меня только "Теплая осень" ограничена. Скорее всего это временно...

a1argus: это было временно, да. в этом плейлисте должно всё работать: http://www.youtube.com/playlist?list=PLF123F1C2E06257F4

Flёurescent: Всё хорошо

Lady-charmed: Уже давно ни на какие концерты не беру с собой камеру 1) не хочу мешать музыкантам 2) не хочу пялиться в экран,когда действие творится вживую 3) в сети уже через пару часов будут качественные фотки и видео. Концерт -подарок. Концерт-счастье. Эмоциональность через край. Новые песни звучали свежо, сильно, нося общий порыв - и порыв очень жизнеутверждающий. Старые хиты было крайне приятно слышать. Настя и Женя так ударно зажигали, что отсутствие бандуры и виолончели быстро было сглажено. Но звук 12 числа куда лучше, 11 бас почти не слышно было. Спасибо музыкантам за автограф-сессию несмотря на усталость. Могу себе представить, как нелегко отыграть первоклассный концерт и найти силы для общения с фанатами Также спасибо за привезённые диски и мерчендайз. Лично для меня было настоящим счастьем отыскать ВВИПК, которого так не хватало в скромной коллекции. И очень грело в столь хмурый почти зимний вечер осознание, что завтра вновь будет эйфория, вновь праздник Лене отдельное спасибо кстати за песню "Эйфория" Оле спасибо за Северный шторм и Шиповник. А на Диком сердце пробивало на слезу от щемящей искренности на самом деле я проревела пол-концерта от моря разных эмоций, залила все кресла))) но это очищающие приятные слёзы

Deathster: Lady-charmed пишет: Но звук 12 числа куда лучше, 11 бас почти не слышно было. Вот так и думал, что ко второму концерту лучше будет. 11-го не было не только баса как явления (и не могло быть, учитывая кол-во сабов), но и не был озвучен центр зала в нижней его половине. Вообще. Я сидел по центру, у лестницы, в первом ряду, слышал немного левый канал. Ну и капельку гитары долетало из комбика Елены. Сделано даже хуже, чем в "16 тоннах", где самые вкусные места также не подзвучены. Но концерт все равно был волшебный, это факт! Lady-charmed пишет: на самом деле я проревела пол-концерта от моря разных эмоций, залила все кресла))) Это случайно не ты попискивала на весь зал в середине концерта?

Aleksandr: Ну это, зря вы так про вспышку, она нужна и поэтому ее использовали и будут использовать... 33 фотки: http://a-buzin.livejournal.com/28215.html

LoveTheFleur: Lady-charmed пишет: 3) в сети уже через пару часов будут качественные фотки и видео. ну через пару часиков это нонсенс)) Оле спасибо за Северный шторм и Шиповник. А на Диком сердце пробивало на слезу от щемящей искренности да..)

April Rain: Концерт был техничный. Все было исполнено героически-хорошо. Наши любимые Флёры - героические личности. После 5 концертов аж с Нижнего до Москвы проехать на автобусе - и сразу на концерт - такого "счастья" не пожелаешь злейшему врагу. На такое большое расстояние, вобще-то, поезда ходят чуть ли не каждый час, и билеты на них дешевые И при всем при этом и выглядела, и звучала Группа весьма достойно. Но зал не зажгла, академический был концерт. Я очень ждала Маятник вечности. Правда, очень сильная и красивая песня.

LoveTheFleur: Aleksandr пишет: Ну это, зря вы так про вспышку, она нужна и поэтому ее использовали и будут использовать... умело использовать блин..надо бы..

Deathster: Aleksandr пишет: Ну это, зря вы так про вспышку, она нужна и поэтому ее использовали и будут использовать... Она нужна, если руки из жопы и неуважение к выступающим из головы. Вас лично когда-нибудь слепили вспышкой в ответственный момент? Меня вот слепили, приятного - нуль, а конкретно - выбитый палец из-за падения. Поэтому сейчас на многих спортивных соревнованиях за съемку со вспышкой можно очень легко получить по морде от участников или окружающих... Концерт - это конечно другое, но неприятно было бы не попасть по клавише или неправильно зажать аккорд из-за ослепления, так что... За мастер-классом по съемке без вспышки советую пройти к одному из лучших московских фотографов, снимающих концерты. Но за фотку с моей грустной мордой все равно спасибо

LoveTheFleur: Aleksandr приятно было увидеть себя на фотографиях, и вообще фоты неплохие.. но фразы

Ti0ra: некоторые фотографии:

Lady-charmed: Ti0ra, оо, запечатлён момент экспрессивной игры Жени!

Убийца Бабочек: Aleksandr пишет: Ну это, зря вы так про вспышку, она нужна и поэтому ее использовали и будут использовать... не придумывайте... о,а чего это у вас там Женя играл?

rassk: это фотка с 12ого как я понял. инструменталка с Настей на бис

Lady-charmed: Убийца Бабочек на бисе вышел сначала Женя (бурные аплодисменты), сел с нагловатым видом за Олин синтезатор (смех в зале) и начал играть (притихли, слушаем, красиво), а Настя на скрипке ему аккомпанировала. Достаточно короткая минорная мелодия, не знаю - экспромт или заранее сочинённое. Но было очень эффектно. Как "разогрел" публику, и без того ждущую биса.

LoveTheFleur: Ti0ra спасибо

Убийца Бабочек: Lady-charmed , у вас всегда всякие плюшки приятные на концертах. а питер как обычно

Lady-charmed: Убийца Бабочек не как обычно. У вас очень публика культурная. В целом. В Москве в ЦДХ, ясное дело, эдакий питерский контингент, но обычно... И то, довелось услышать такой идиотский диалог у гардероба >_< То ли избить, то ли обнять и плакать. Не буду цитировать тут, мало ли кто это прочтёт. Но это АД.

Убийца Бабочек: Lady-charmed , начеркай диалог в лс,а;3

LoveTheFleur: Lady-charmed пишет: а Настя на скрипке ему аккомпанировала. та и не только на скрипке

Forion: Ti0ra, Женя супер получился, ага! ее использовали и будут использовать... 33 фотки: Ну вот и пример того, почему фспышко совершенно не нужна. Кто-нибудь вообще понял, что на этих фотках концерт, а не репа в гараже?.. Ну а про ослепление уже сто раз сказали, да… хоть бы кто прочитал и принял к сведению. Hitori пишет: сажать на вход каких-нибудь громил, которые эти камеры вместе с ручонками-то им пообрывают. А адекватным фотографам уже нужна будет аккредитация. Не поможет. Самые нажористые вспышки, как показывает опыт, протаскивают как раз-таки аккредитованные корреспондятлы (вроде легендарной «жертвы тамбурина»).

Deathster: Forion пишет: Не поможет. Самые нажористые вспышки, как показывает опыт, протаскивают как раз-таки аккредитованные корреспондятлы Что не мешает дать им ненароком в репу... Вон на концертах одной малоизвестной группы в свое время устроили борьбу с курением в т.ч. и подобным методом, дык уже сколько лет никто не курит Ни акредитованные, ни вэри импотант...

Ti0ra: Lady-charmed, возможно, инструментал Жени - это из его сайд-проекта My Personal Murderer, но я не слушаю, так что не могу знать наверняка. а вспышка действительно не необходима.

Камень: Было отлично! Было и сожаление об оставшемся в прошлом... молчу, а то и так понял, что наступаю на больную мозоль... и, когда по глупости задавал наивный вопрос, понял, что может так сильно расстроить. Ну какой это "советский зал"? Акустика была в нескольких всего залах классических... после реставраций и ее не стало. Просто зал очень маленький. Разминуться Великому Басу (Диск взял, уточню, спасибо за замену на второй день) и Скрипке (шокирован не толко звучанием, но и мульти...) было очень тяжело. Опять же зал-то Вертикальный... Там звук сверххорошо вряд ли мог бы идти. И еще чуть про "звук"... Зато на второй день бас был чуть ли ни солистом. Тем более, что смычком по басу (в первый день) - это же "общий звук", он же не должен был все перекрывать. Отлично все. И впечатления ярчайшие. В первый день новые песни даже не заинтересовали, а на второй "стал привыкать" и буду ждать их с нетерпением...Отдельные фразы звучат так , как их исполняли... "Я не судья..." "Взрывами ягод" Был просто в восторге, может и что-то перепутал... Как же было красиво! Спасибо, что в конце выступления мне сказали: "Приходите завтра!" а то и не посмотрел в описание концертов и то, что Первая программа и Вторая программа.

Aleksandr: Forion пишет: Ну вот и пример того, почему фспышко совершенно не нужна. Кто-нибудь вообще понял, что на этих фотках концерт, а не репа в гараже?.. Можно более подробно развить эту мысль?

Deathster: Камень пишет: Ну какой это "советский зал"? Акустика была в нескольких всего залах классических... после реставраций и ее не стало. Просто зал очень маленький. Разминуться Великому Басу (Диск взял, уточню, спасибо за замену на второй день) и Скрипке (шокирован не толко звучанием, но и мульти...) было очень тяжело. Опять же зал-то Вертикальный... Там звук сверххорошо вряд ли мог бы идти. И еще чуть про "звук"... Зато на второй день бас был чуть ли ни солистом. Тем более, что смычком по басу (в первый день) - это же "общий звук", он же не должен был все перекрывать. Отлично все. И впечатления ярчайшие. В первый день новые песни даже не заинтересовали, а на второй "стал привыкать" и буду ждать их с нетерпением...Отдельные фразы звучат так , как их исполняли... "Я не судья..." "Взрывами ягод" Был просто в восторге, может и что-то перепутал... Как же было красиво! Спасибо, что в конце выступления мне сказали: "Приходите завтра!" а то и не посмотрел в описание концертов и то, что Первая программа и Вторая программа. Зал подобной конструкции - один из лучших вариантов акустики для подобных мероприятий. Не хочу грузить подробностями, но поверьте, это так. Просто оборудование так использовалось. Сегодня узнал, кто ставил звук на концерте: оказалось, что это штатные комплекты ЦДХ. И матерят их все. Кстати, в пятницу работаю в этом зале концерт Ведищевой с нашим звуком-светом, посмотрим, что получится.

Hitori: Теперь не могу слушать эти песни с альбомов, только концертные записи. Мой разум стал находить их гораздо более живыми и насыщенными. И конечно ассоциации с тем, что я видел, слышал и чувствовал на концерте)

Deathster: Hitori пишет: Теперь не могу слушать эти песни с альбомов, только концертные записи. Мой разум стал находить их гораздо более живыми и насыщенными Та же фигня Еще с первого посещенного концерта не могу слушать альбомы, только ливы.

Forion: Aleksandr пишет: Можно более подробно развить эту мысль? Концерт — и впечатление от него — состоит не только из звука, но и (как минимум) из света. Включил свою вспышку — убил концертный свет. Сцена превращается в груду хлама, исполнители выглядят так, будто их с фотиком застукали где-то в углу, и уже невозможно понять, тот ли это концерт и концерт ли вообще. Вот и вся «тема»… Да, бывают ситуации, когда концертный свет уродский или «никакой». Это решается переходом в ч/б либо вдумчивой пост-обработкой, но никак не за счёт пытки исполнителей же. Кстати, от увлечения вспышками весьма помогает поход на концерт Арефьевой. Примерно как концерт Мельницы — от привычки курить в зале. Hitori пишет: Теперь не могу слушать эти песни с альбомов, только концертные записи. У меня так с «Прикосновением» и «Волшебством». То, как эти песни сейчас на концертах звучат и складываются — это во всех отношениях другой уровень, земля и небо (или даже чуть повыше :)). Но с остальными альбомами такого не будет. Это принципиально разные процессы и разные результаты — студийная запись и концерт. Если что-то одно совсем отбросить, будет ровно в два раза скучнее.

Deathster: Forion пишет: Включил свою вспышку — убил концертный свет. Сцена превращается в груду хлама, исполнители выглядят так, будто их с фотиком застукали где-то в углу Вот-вот! Смысл-то съемки концерта в сохранении художественного света. А просто хорошо снятые портреты можно и на сайте группы скачать... Очень жаль, что народ этого не понимает. И получается как в том анекдоте: "Машина купил, права купил, водить - не купил..."

Hitori: Forion пишет: бывают ситуации, когда концертный свет уродский или «никакой» В Москве, кстати говоря, свет был прекрасный. Оля и Лена хорошо подсвечивались, что не мешало игре света на всей сцене. И тем не менее не мешало вспышкофилам активно ослеплять группу ежеминутно. Печаль. Forion пишет: Но с остальными альбомами такого не будет. Не знаю, для меня каждая услышанная вживую песня обретает статус «небо или даже чуть повыше»

Lady-charmed: Вы такие забавные. Будто бы на концерте одни люди исполняют песни, а в студии их записывают абсолютно другие.

Deathster: Lady-charmed пишет: Будто бы на концерте одни люди исполняют песни, а в студии их записывают абсолютно другие Люди - те же. Атмосфера и технологии совершенно разные

Forion: Lady-charmed, люди те же, а действия разные. Альбом — чистое музоходство и миро_творчество, а концерт — «приключения, забавы, война» (с).

Lady-charmed: Но атмосфера1 ничуть не хуже атмосферы2, пусть и отличаются они сильно, но творят их одни и те же люди. Я обожаю шоколадные торты. Но если мне предложат абрикосовый со сливками, я слопаю и буду довольна. Получается, у некоторых аллергия на абрикосы после шоколада-то?

Hitori: Lady-charmed Люди те же, но, верно, разная атмосфера, разные эмоции и у исполнителей и у слушателей. Что такое студия - это искусственное наложение слов на музыку, чтобы получилось красиво. Что такое концерт, живой концерт - это всегда в первую очередь импровизация, новые ощущения даже для самих исполнителей, когда все происходит здесь и сейчас, когда то, какой будет песня решается в реальном времени. Я не говорю, что после шоколада у меня будет аллергия на арбикосы. Просто поедая абрикосы, будешь думать - а ведь шоколад-то вкуснее ^_^

Lady-charmed: Hitori поедая абрикосы в кафе и изредка, будешь думать, что шоколад есть дома и всегда много и он не менее вкусный, хотя и не абрикос.

Hitori: Lady-charmed Поэтому шоколад попросту нужно дозировать, иначе привыкнешь

April Rain:

Lady-charmed: После этих разговор страшно захотелось сладкого ^_^ Уже намечтала себе шикарный абрикосовый торт, политый шоколадом.

Aleksandr: Forion пишет: Концерт — и впечатление от него — состоит не только из звука, но и (как минимум) из света. Включил свою вспышку — убил концертный свет. Сцена превращается в груду хлама, исполнители выглядят так, будто их с фотиком застукали где-то в углу, и уже невозможно понять, тот ли это концерт и концерт ли вообще. Вот и вся «тема»… Да, бывают ситуации, когда концертный свет уродский или «никакой». Это решается переходом в ч/б либо вдумчивой пост-обработкой, но никак не за счёт пытки исполнителей же. И как это относится к моим фотографиям, где вспышка использовалась два раза и то для съемки зрителей? Да и еще есть фото со вспышкой, которое я выложил на яндекс фотках, но не включил в отчет жж, вот оно В целом у меня складывается ощущение, что я имею дело с невежественным человеком в области фотографии, вот наберетесь немного опыта в съемке концертов и поймете что профессионалы и продвинутые любители используют вспышку не потому что у них руки не из того места растут. Да и вреда исполнителю не будет никакого, если снимать не в лоб.

Hitori: Aleksandr Ну, во-первых, в своем монологе я не затрагивал профессиональную область концертной фотографии, но общую массу, постоянно сверкающую вспышками из зала. И не только владельцы мыльниц попадают под укор, но и зеркалок. Но я имею ввиду тех любителей дорогих камер, что снимают на "Авто", собственно, поэтому у них выскакивает вспышка, а им то что, камера сама все решила. Во-вторых, не спорю, имея на руках профвспышку можно создать такое освещение, которое и не ослепит артистов и выгодно подсветит кадр. Проблема в том, что людей, которые имеют такую вспышку на руках и умеют ей правильно распорядиться, очень мало.

Deathster: Lady-charmed пишет: Я обожаю шоколадные торты. Но если мне предложат абрикосовый со сливками, я слопаю и буду довольна Вооот! Ты слопаешь, а я - откажусь! Я люблю только шоколад! На вкус и цвет... Но согласись, что абрикосовый прилично отличается от шоколадного! Aleksandr, я выше приводил ссылку на профессионального фотографа. Т.е. того, кто зарабатывает этим на жизнь (все остальные - любители по определению). Найдите в его портфолио хотя бы две фотографии со вспышкой. Я нашел одну и то не уверен, вспышка ли это или яркий белый софит. Отсюда несложно сделать выводы...

Forion: Aleksandr, пересмотрел — и в самом деле я был неправ, слишком бегло смотрел и поспешно отписывался в первый раз. От мертвецких снимков с Леной и вида на Настю сзади по-прежнему передёргивает, но вспышки там нет и не предвиделось, обознался. (Чтобы не гнать совсем уж сплошной негатив — меньше всего этого хотелось бы — фото Оли всё-таки в основном понравились, и Лена с рукой на пульте хороша…) А то фото, что со вспышкой — хороший портрет, но это ж не портретная фотосессия была. Какое счастье, что Оля прикрыла глаза… У «жертвы тамбурина», помнится, был примерно такой же ракурс, только с широко открытыми — и красными! — глазами (и это потом ушло в некое СМИ). Поделом был тот тамбурин, ох, поделом… Hitori пишет: имея на руках профвспышку можно создать такое освещение, которое и не ослепит артистов Упомянутая выше Арефьева банит и за «проф», и за «непроф», и даже за светодиод на корпусе. Что не мешает серьёзным фотографам снимать её концерты.

Lady-charmed: Deathster в итоге разница вся в том, кто какие вкусняшки больше любит. Так мира и вкусняшек всем в этой теме

Forion: http://vitaly-ilyasov.livejournal.com/8075.html

Forion: http://vitaly-ilyasov.livejournal.com/8075.html



полная версия страницы